Голова НАЗК Олександр Новіков: «Зараз в Україні не працюють інституції ні кримінальної, ні адміністративної відповідальності»

Чому після удару Конституційного суду та «повернення» повноважень Національному агентству з питань запобігання корупції (НАЗК) чиновникам легше приховати доходи і заплатити штраф, ніж показати активи? Чи потрібно відкривати порядки декларування працівників спецслужб? Хто заблокував можливість моніторингу способу життя суддів? Чому депутати не повертають відповідальність суддів за завідомо неправосудні рішення? Хто в парламенті прийняв викривачів за «стукачів»? Як зламати політичну корупцію і допомогти партіям вийти з-під впливу олігархів?

Про це та багато іншого читайте у другій частині інтерв'ю з головою НАЗК Олександром Новіковим. Першу частину можна прочитати тут.

Про «втрачені» кримінальні провадження, м'який закон і торжество офшорів

— Пане Олександре, яких реальних ударів по системі запобігання корупції завдало рішення Конституційного суду України про скасування кримінальної відповідальності за недостовірне декларування?

— Ми втратили 10 тисяч кримінальних проваджень за фактами неподання декларацій. Цих людей, які приховали свої доходи, вже ніколи не буде притягнуто ні до кримінальної, ні до адміністративної відповідальності. Ми втратили також 3400 справ за фактами приховування майна публічними особами. Ми можемо втратити ще 200 вироків, які були винесені. Оскільки на їх оскарження у зв'язку з визнанням КСУ закону недійсним дається тільки місяць, я думаю, що недорахуємося все-таки кількох десятків. А це — повернення грошей до бюджету.

— Хто фігуранти?

— Колишні народні депутати Костянтин Жеваго, Ігор Кононенко, Андрій Лозовий, судді КСУ Ірина Завгородня, Володимир Мойсик, Ігор Сліденко, а також голова КСУ Олександр Тупицький, колишній губернатор Запорізької області Костянтин Бриль, директор Львівського бронетанкового заводу Роман Тимків, троє суддів Дніпропетровського апеляційного суду, мер Одеси Труханов та багато інших. Правда, якщо кримінальну справу буде закрито, є можливість притягнути їх до адміністративної відповідальності. А це — штраф і внесення до реєстру осіб, які вчинили корупційне правопорушення. Однак є строк давності – два роки від моменту подачі декларації. Зазвичай він уже сплив.

— Поновлення кримінальної відповідальності новим законом не повернуло ситуацію в початкову точку?

— Не повернуло. Кримінальну відповідальність установлено у м’якшому варіанті з можливістю затягувати терміни й уникати покарання. Тобто справи з недекларування перевели у статус кримінальних проступків зі строком притягнення до відповідальності два роки. Якщо активи виведено в офшори, то фізично встигнути розслідувати ці справи неможливо.

Я неодноразово означав позицію НАЗК стосовно кримінальної відповідальності за недостовірне декларування. НАЗК і наші європейські партнери вимагали повернути відповідальність обсягом не меншу, ніж вона була до рішення КСУ. Цього не зроблено. Неправдиві відомості в декларації до 4 млн грн (ціна Maserati) визначили як не тяжкий злочин. А за нього не передбачені санкції у вигляді позбавлення волі. На нашу думку, цей проєкт закону надто м'який і не відповідає програмним документам про підвищення відповідальності за корупцію, які декларувалися і самим президентом, і його партією.

— Замість гострої залізної піки вам до рук дали гумову?

— Можна й так сказати. Корупціонерові легше буде сховати доходи й заплатити штраф, ніж показати активи за кордоном або десь іще. Не подав декларації, заплатив штраф – і вільний.

— Але вас це не лякає.

— Ми розуміємо, що створювати, приймати й реалізовувати антикорупційні стратегії завжди непросте завдання. Тому, навпаки, нас це мотивує. Насправді законопроєктів, які не відповідають задекларованим програмним документам, за останні півроку було подано дуже багато. Але все-таки їх не прийняли. Згадайте ваш пасаж про те, що я працював при Пшонці. Саме тому й не виходить швидко рухатися, що корупція в Україні більш професійна і масштабна, ніж антикорупційні органи.

Про моніторинг способу життя, загальну превенцію та недоторканність суддів

— Переписати все на друзів і родичів, як і раніше, можливо?

— Парламент частково вирішив цю проблему в жовтні 2019 року, передбачивши в законі про запобігання корупції декларування майна, яким ти користуєшся не тільки 31 грудня, а й половину звітного періоду. Тобто 183 дні.

— А можна було тільки за один день?!

— Так. І чиновники, поїхавши наприкінці грудня кудись відпочивати, казали: у нас немає в користуванні ніякого майна. Тепер, маючи такий часовий люфт, ми можемо зафіксувати факт тривалого користування машиною, будинком або іншими активами. Це — перше.

Друге. Приміром, коли ти використовуєш транспортний засіб, є вартість його використання. Отже, ми можемо її оцінити і скласти протокол про корупцію. Відтак, є можливість зробити неефективним переписування свого майна на інших осіб. Користуєшся півроку Maserati, записаним на маму-пенсіонерку, — отримай протокол про корупцію. Законодавець удосконалив закон, а ми — свої практики.

— Але це можна зробити, тільки певний час моніторячи спосіб життя чиновника.

— Ми почали це робити, хоча таке право в НАЗК було з 2017 року. Такий моніторинг передбачає аналіз відповідності способу життя декларованим доходам. Скільки витрачає, на чому їздить, у яких ресторанах харчується? Причому це не слідчі дії, в чому нас намагаються обвинуватити, а робота саме з відкритими джерелами. Під час моніторингу ми, наприклад, можемо зафіксувати факт спільного проживання та визнати розлучення фіктивним. І тоді це буде вже кримінальне провадження за недекларування майна фактичної дружини. Якщо захотіти, все це легко перевіряється та доводиться слідчими діями вже детективів НАБУ. Так працює ланцюжок.

— Але відповідальність пом'якшена.

— Так.

— То ви перевірили Киву і ще восьмеро людей, про яких заявили на сайті восени? Цей інструмент насправді міг би серйозно вдарити по політичній корупції в парламенті.

— Ми провели моніторинг. Декларації нардепа Іллі Киви та голови кіберполіції Олександра Гринчака послали на повну перевірку, але через два тижні КСУ прийняв своє рішення. І нам заборонили не тільки перевіряти декларації, а й проводити моніторинг способу життя.

— Як ви відбирали претендентів із тисяч топ-чиновників та політиків? І скільки ви можете перевірити за рік?

— Існує чіткий порядок, чиї декларації ми маємо перевірити насамперед. По-перше, це топ-чиновники: президент, прем'єр-міністр, міністри, їхні заступники, судді вищих судів. По-друге, всі подані декларації «відсіюються» системою логічного й арифметичного контролю. Тобто комп'ютер оцінює кожну з майже мільйона декларацій на наявність корупційних ризиків. Декларації з найвищими ризиками ми беремо в перевірку. По-третє, ми отримуємо звернення від громадськості та журналістів про підозри в неправдивих даних у деклараціях посадових осіб. На підставі цих заяв також беремо декларації в перевірку.

І, як уже згадали, якщо під час моніторингу способу життя було доведено, що чиновник справді живе невідповідно до своїх достатків, — його декларація теж іде в повну перевірку. Ми не робили точної оцінки, скільки декларацій нам під силу перевірити за рік, але думаю, що це може бути кілька сотень людей. Однак підкреслю, що перевірку комп'ютером проходять усі декларації.

— І ось ця крапля в морі, по-вашому, може змінити погоду?

— Існує ключовий принцип відповідальності. Він кримінальний, але ми можемо екстраполювати його на будь-яку сферу. Нині в Україні система максимальної безвідповідальності. Тобто не працюють інституції ні кримінальної, ні адміністративної відповідальності. В такій ситуації важлива не кількість, а якість. Невідворотність покарання на конкретному прикладі, коли гучні публічні справи будуть доведені до завершення. У теорії права це називається загальною превенцією. Коли кожна людина розуміє, що, скоївши корупційне діяння, яке вийде в публічну площину, вона буде покарана.

— Це саме про те, який сигнал подають влада і система, якщо реально стоїть питання очищення та боротьби з корупцією. Довести до кінця кейс ОАСК — означає зачепити й посадити багато суддів і топів. І це був би реальний сигнал. Кейс Микитася/Татарова — означає розплутати спрута столичної корупції, який накриє і стару, і чинну влади. І це теж міг би бути реальний сигнал. Але таких сигналів немає. Натомість влада своїм учорашнім законопроєктом не просто зміщає Ситника, а підриває незалежність НАБУ як інституції.

Голова ОАСК Павло Вовк

— З початком роботи Вищого антикорупційного суду (ВАКС) з'явилися перші спалахи. Сіли на сім і дев'ять років двоє одеських суддів. На два роки позбавлено волі одного з колишніх прокурорів генпрокуратури, який давав хабар за працевлаштування в НАБУ. Минулого тижня ВАКС скасував виправдувальний вирок мерові Одеси. Дуже позитивний сигнал. Насправді дуже просто відрізнити хороший сигнал від поганого. Щойно є вирок за корупцію з конкретним строком — це хороший сигнал.

— У вас є теза про слабку дію репресивного антикорупційного механізму.

— Так, момент, пов'язаний із рівнем судової репресії, — дуже важливий. Ідеться про санкцію, яка застосовується в результаті розгляду кримінальних проваджень. Коли я починав роботу в прокуратурі в середині 2000-х, за корупційні злочини люди отримували реальні вироки з позбавленням волі. Потім у процесі боротьби громадськості за лібералізацію кримінальної відповідальності, захист прав і свобод громадян корупціонери перестали отримувати реальні строки. А нині в Україні за корупцію садить лише ВАКС, який недавно почав працювати. Інші суди обмежуються умовними строками та штрафами.

— До справедливості ВАКС треба ще дійти. А початок ланцюжка все-таки у вас. У рамках нового закону ви вже повертаєтеся до практики моніторингу способу життя?

— Повернемося зразу після того, як означимо статус уповноважених осіб. Однак у версії закону, прийнятій парламентом, моніторинг способу життя суддів, практично, блокується.

— Що це означає?

— Наприклад, суддя їздить на Mercedes-Benz, а в декларації його немає. Ми моніторимо ЗМІ та інші джерела, щоби підтвердити факт використання авто. Але так було раніше. А тепер ми мусимо поінформувати про свій намір Вищу раду правосуддя. До речі, минулого тижня ВРП надіслала нам зауваження на розроблюваний порядок моніторингу з проханням повідомляти про наші заходи й самому судді. І тільки після цього збирати на нього матеріали.

— Щоб він поставив свій Mercedes-Benz у гараж? Жерсть. Точніше, реальність, у яку ви хочете впровадити свою фантастичну антикорупційну стратегію.

— Ми попереджали офіційно про такі ризики і парламент, і профільний комітет, коли депутати після «замаху» КСУ повертали нам наші повноваження. Але депутати нас не почули.

За відсутності кримінальної відповідальності суддів за завідомо неправосудні рішення - найширше поле для зловживань і корупції. Повернення цієї норми теж є в нашій «фантастичній» стратегії. До речі, саме КСУ раніше скасував відповідальність суддів за завідомо неправосудні рішення і дав пів року Верховній Раді України, щоб відновити кримінальну відповідальність за такі дії. Але це питання не на порядку денному.

Про закриті порядки декларування СБУ, претензії громадськості та баланс шкоди й користі

— Закінчуючи з деклараціями, уточніть, будь ласка, чому порядок декларування працівників СБУ не публічний? Вам постійно дорікають з цього приводу громадські організації.

— Порядок перевірки декларацій насправді відкритий, але щодо СБУ справді є непублічна частина. Тут варто повернутися до моменту затвердження цих порядків у травні 2020 року. Всі особи, пов’язані з оперативно-розшуковою, розвідувальною та контррозвідувальною діяльністю (у тому числі працівники ДБР, Нацполіції, Служби зовнішньої розвідки, деякі працівники НАБУ та інші), ще з 2015 року (!) мали подавати декларації. Чого вони взагалі не робили.

Тому ми постали перед вибором: або піти їм назустріч і затвердити порядки їхнього декларування у вигляді документа з обмеженим доступом, або допустити, щоб вони продовжували роками не декларуватися. Ми вибрали перше. Але затверджені нами порядки повністю гарантують виконання закону.

— Те, що управлінням внутрішнього контролю, яке займається перевіркою декларацій СБУ, керує колишній працівник СБУ — не конфлікт інтересів?

— Невелике уточнення: колишній працівник управління внутрішньої безпеки СБУ. Уловлюєте відмінність? Узагалі в цьому випадку говорити про процеси можна скільки завгодно, але давайте скажемо про результати. Ніколи жоден генерал СБУ не перевірявся НАЗК із будь-якими для нього наслідками. Але торік генерал Олексій Петров, колишній начальник СБУ Кіровоградської області, а на момент перевірки — губернатор Закарпатської області, отримав протокол від НАЗК. Начальник Миколаївського управління СБУ Віталій Герсак, який «погорів» на автопарку в Instagram, — обґрунтований висновок і кримінальне провадження.

Нас перш за все цікавить результат. І він у нас є. Взагалі я вважаю, що людей потрібно оцінювати лише за результатом, а не за процесом або словами. Це мій принцип.

Ще раз уточню: НАЗК не наполягає, щоб ці порядки були з обмеженим доступом. Але не в наших повноваженнях знімати обмежений доступ. Проти не лише СБУ, а й НАБУ. І, повторюся, я розумію, чому. Згадайте, як кілька років тому в центрі Києва було підірвано одного з керівників розвідувальних органів Києва. Ви вважаєте, у цьому разі є порівнянними суспільна користь від декларації та завдана шкода? Досить проста насправді дилема й точна відповідь на ваше запитання. Будь-яка публічна інформація полегшить для ворогів України доступ до даних про українських розвідників.

Про закон щодо викривачів, радянські поправки Власенка та непрохідного Гео Лероса

— Очевидно, що ви розійшлися в поглядах із громадськими організаціями й на ухвалений нещодавно парламентом закон про викривачів, який от-от має підписати президент.

— Я назвав би позицію НАЗК щодо закону про викривачів нейтральною. Цей закон дуже необхідний. Ті норми, які нині діють, передбачають мільярдні витрати на створення в кожному державному органі окремих захищених каналів повідомлень про корупцію. Причому ці канали мають гарантувати цілковиту анонімність викривача. Плюс громадянин повинен сам вивчити весь масив законодавства та визначитися самостійно, кому він може повідомити про корупцію. Витратний і погано організований ланцюжок, який НАЗК потрібно було впровадити.

Наша ідея полягала в тому, щоб створити єдиний державний портал викривачів, де громадянин може з допомогою алгоритму анонімно повідомити про факт корупції, приєднати документи тощо. Викривач при цьому отримає код і у випадку, якщо за його фактом буде відкрито кримінальне провадження, буде вирок суду та стягнення коштів на користь держави, зможе підтвердити свою роль. Отже, з дотриманням усіх принципів анонімності одержати свої 10%.

Ця ідея й лягла в основу нового законопроєкту, який уже став законом. Якщо президент його не підпише, ми відтермінуємо момент реалізації справді масштабного та ключового в боротьбі з корупцією проєкту.

— Директор НАБУ Артем Ситник в інтерв’ю ZN.UA назвав витік інформації найбільшою проблемою спецслужб. У такій ситуації ваші запевнення про повну анонімність, вибачте, звучать не надто переконливо. Український громадянин, якого продовжують катувати в поліції, навряд чи повірить, що йому не прилетить відповідь від того, на кого він подав сигнал про корупцію. Щодо цього є дуже показовий кейс Лариси Гольник.

— Попри юридичну плутанину, яку було створено прийнятими поправками, викривачі корупції не залишаться без захисту, оскільки цим законопроєктом не вносилися зміни до статті Закону України «Про запобігання корупції», які стосуються прав і гарантій викривачів. Крім того, викривачі, що повідомлятимуть про корупційні кримінальні правопорушення, отримають статус викривача в порядку, визначеному Кримінальним процесуальним кодексом України, до якого також не вносилися будь-які зміни.

— Однак навіть якщо припустити, що ви полегшили доступ громадянина та забезпечили повну анонімність, у законі з’явилися норми, які вимагають довести те, про що ти повідомляєш. Ви серйозно?

— Справді, під час роботи над проєктом у Верховній Раді до нього було внесено три поправки народного депутата Власенка, який дотримується позиції, що викривачі — це «стукачі». Хоча ми давно не живемо в СРСР. Викривач у цивілізованій країні — це відповідальний громадянин.

— «Стукачами» їх вважав увесь парламент. Хороший ментальний доробок для боротьби з корупцією.

— Ці три поправки нашкодили тексту закону. Однак не критично. Тому що їх внесено лише до першої статті, де наводяться визначення термінів. Там є фраза про докази, «які громадянин може підтвердити». Але все залежить від того, як читати цю статтю. Адже очевидно, що людина повідомляє тільки про те, що сама може підтвердити. Скажу більше, саме повідомлення в юридичному сенсі вже є підтвердженням інформації. Тут потрібно розуміти, що є статті, які встановлюють правила, а є ті, які коментують. Тому НАЗК не бачить тут великих ризиків. Тобто ці поправки справді ускладнюють розуміння, але ні для викривача, ні для правозастосування по суті нічого не змінюють.

— Однак ви самі в інтерв’ю постійно кажете про те, наскільки судді затягують справи. Зрозуміло ж, як вони в наявному контексті читатимуть поправки Власенка. І легко поповнюватимуть список неможливих доказів, про який ви говорили на самому початку.

— Жодна справа не ґрунтуватиметься тільки на заявах викривача корупції. За кожною заявою правоохоронці зобов’язані зібрати істотні докази до того, як справу буде передано до суду.

— Публічний викривач Гео Лерос наскільки допомагає своїми повідомленнями запобігати корупції за умов чинного законодавства, і чи стане він більш ефективним у разі підписання президентом законопроєкту про викривачів? Ви взагалі реагуєте якось на його заяви щодо того самого Києва?

— Давайте повернемося до визначення викривача. Це особа, яка повідомляє про корупцію, що стала їй відома у зв’язку з її трудовою, професійною, господарською діяльністю. Або за участі в конкурсі на якусь державну посаду. Тому не кожна заява, тим паче народного депутата, може бути кваліфікована як повідомлення викривача.

— Можете уточнити, про які саме факти він повідомляв саме НАЗК?

— До НАЗК було подано тільки заяву щодо колишньої в.о. міністра енергетики Ольги Буславець, син якої працював у підконтрольному міністерству держпідприємстві на посаді головного фахівця. Депутат припустив, що через наказ чиновниці міг мати місце конфлікт інтересів, але ці припущення не підтвердилися.

Про удар по власниках партій, теорію винагороджених зусиль і роль еволюції

— А партії? У стратегії ви прямо пишете про вплив на політичні партії та кампанії з боку окремих фізичних і юридичних осіб. І про подальше дотримання інтересу цих осіб у публічній владі. По суті, наступаєте на олігархів — власників партій. Ще одна запланована антикорупційна революція?

— Уже розроблено новий закон про політичні партії, який передбачає вдосконалення механізму контролю над їхньою фінансовою діяльністю. НАЗК розпочало більш ефективно перевіряти політичні партії. Наприклад, ми зупинили фінансування двох парламентських партій. Тому що було подано недостовірні документи, коли фінансувала партію людина, якої немає в Україні. Також ми фіксуємо моменти, коли партії фінансують особи, які не мають легальних доходів. Це почасти їх дисциплінує, тому що саме такими методами їх фінансують ФПГ.

Понад те, Антикорупційна стратегія передбачає, що партії мають фінансуватися тільки фізичними особами. У результаті ми знатимемо, чиїм коштом фінансується партія та чиї інтереси представляє. Зараз у суспільства немає можливості це побачити. Ми вже запустили реєстр звітності політичних партій у тестову експлуатацію. Усі звіти за 2021 рік подаватимуться лише до цього реєстру. У результаті, натиснувши кнопку, ми зможемо побачити прізвище кожної особи, яка переказала гроші партії, а також суму. У довгостроковій перспективі це забезпечить перехід партій від кишенькових проєктів ФПГ до реальних об’єднань, які представляють виборців.

— Пане Олександре, більшість маркерів, про які ми з вами говорили, — негативні. Вас підтримують європейці та громадські організації, але у вас немає реальних союзників при владі. Однак ви заявили в одному зі своїх інтерв’ю, що добровільно не підете зі своєї посади за жодних умов. «Тому що при будь-якій владі можна йти за власним порядком денним».

—У психології є поняття «теорія винагороджених зусиль». Цінне тільки те, що отримане всупереч усьому.

— У вас є ще одна теорія — вигравати, не вплутуючись у битву. Як це?

— Потрібно робити корупцію невигідною. Я колись експрем’єру Олексію Гончаруку розповідав про наш підхід. Умовно кажучи, є корупціонер, він отримав на якихось підрядах гроші. За кордон їх вивести важко, тим паче готівку. Вкласти усередині країни — теж, тому що це хабарі. Тому корупціонеру/олігарху вигідна корупція виключно в нього в сфері, але точно невигідна в іншій. Він просто не зможе ефективно використовувати гроші. Лазаренко, Фірташ — наочні приклади.

— Їх притисли американці. Але чи зможемо ми такими маленькими кроками перевернути свій світ?

— Звичайно. Як показує практика, жодна революція не дає довгострокового ефекту. Потім мають запрацювати правильно вибудувані еволюційні процеси та правильно виписані законодавчі механізми. Це — головний гачок, зачепившись за який, ми зможемо, підірвавши діючу корупційну систему зсередини, вибудувати доброчесну владу.

Першу частину інтерв'ю Інни Ведернікової з Олександром Новіковим читайте тут.