Олександр Клименко: «не може бути Податковий кодекс переліком застиглих догм»

Приводом для нашого спілкування з головою Державної податкової служби України Олександром КЛИМЕНКОМ стала Концепція реформування податкової системи, винесена на громадське обговорення ДПСУ та Мінфіном. DT.UA, неодноразово публікуючи думки експертів щодо концепції, звернулося з пропозицією надати додаткові роз’яснення і до головного податківця країни. Також пан Клименко розповів чимало цікавого і про інші ініціативи свого відомства.

Про концепцію реформ

- Податковий кодекс готували багато років. Перші згадування про те, що такий документ розробляється, датуються серединою 90-х. При цьому кодекс, по суті, просто об’єднав норми різних законів, і радикальні зміни стосувалися хіба що спрощеної системи оподаткування. А Концепція реформування податкової системи з’являється 12 липня, і вже до кінця серпня планується, що вона одержить статус повноцінного законопроекту… Хіба можна за такий короткий термін підготувати якісний документ, який передбачає, до того ж, настільки революційні нововведення?

- Ви даремно так применшуєте значення Податкового кодексу. У початковому своєму вигляді цей документ справді став результатом систематизації законодавчих норм у сфері оподаткування, і плюс до цього - соціальним компромісом. Але відтоді кодекс став полем для інновацій, і внесені до нього зміни задумувалися саме для розвитку, а не стабілізації податкової системи.

Я не можу назвати простим зібранням норм закон, яким кількість податків, наприклад, скорочується на півтора десятка. Декларується поетапне зниження ставок. Інтегрується принципово нова спрощена система для платників єдиного податку. Закладаються законодавчі передумови для автоматичного відшкодування ПДВ і ризикоорієнтованого моніторингу тіньової економіки… Нічого подібного в українській практиці не було. І це не кажучи про велику кількість менш глобальних поправок, спрямованих на вдосконалення процесу адміністрування та створення комфортних умов для платників податків.

Усе це логічно і правильно. Фіскальна політика має бути гнучкою, адже економічна кон’юнктура змінюється стрімко. Тому не може бути Податковий кодекс переліком застиглих догм! За визначенням - не може! Можу навести як приклад Францію, де податкове законодавство традиційно переглядається щорічно під час прийняття держбюджету. Або Сполучені Штати, де щороку змінюються правила оподаткування доходів громадян.

Тепер власне про концепцію. Цей документ у першому наближенні почали розробляти відразу після того, як було затверджено президентську програму реформ. Податкова політика була включена в цю програму, і їй там приділяється багато місця. З початку поточного року стартував найважливіший етап - з допомогою вчених-теоретиків і фахівців-практиків, через робочі групи, було проведено наукову експертизу всіх зібраних раніше ідей. Було виконано розрахунки можливих наслідків тих чи інших новацій, відкинуто варіанти з непередбачуваними чи важко прогнозованими результатами.

І 12 липня ми презентували перший варіант концепції: короткий перелік ключових змін, які зроблять податкову систему зручнішою для платників і простішою в адмініструванні.

Презентували саме для широкого громадського обговорення, яке нині і відбувається. Принаймні експертне співтовариство вивчає наші пропозиції пильно, представники бізнес-співтовариства також висловлюють свої судження. Кожне з них обов’язково береться до уваги та ретельно опрацьовується.

- Які саме зауваження висловлював бізнес? Які з них уже враховані в концепції?

- Після обговорення запропонованого варіанта реформ у робочих групах ми зійшлися на тому, наприклад, що доцільно залишити фіксований сільськогосподарський податок за умови скасування спецрежиму щодо ПДВ. Крім того, ми готові прислухатися до бізнесу та встановити датою визначення податкового зобов’язання дату відвантаження товару чи виконання робіт, надання послуги тощо. Податкова служба також схиляється до думки не підтримувати ідею різкого дворазового збільшення мінімальної зарплати, щоб не збільшувати навантаження на фонд оплати праці.

Спочатку в концепції також передбачалися авансові платежі за податком на прибуток, але після проведення дискусій із представниками бізнесу ми готові відмовитися й від них.

- Коли все-таки готовий законопроект буде внесений у Верховну Раду? 31 серпня, як і передбачав початковий графік?

- Це рішення - у компетенції Міністерства фінансів. Усе-таки податкова служба не вносить законопроекти прямо, а діє в рамках урядової вертикалі. Скільки часу буде потрібно, щоб вислухати всі зацікавлені сторони та врахувати їхні точки зору? Поки що я бачу активну дискусію, і це вітається як з боку Мінфіну, так і з боку ДПСУ.

- А якщо законопроект буде прийнято цієї осені, що тоді? Набуде чинності з 1 січня 2013 року? То це пряме порушення двох кодексів - Бюджетного і Податкового, адже внесення мають прийматися за півроку до набрання чинності, причому не в межах одного фінансового року. Не кажучи вже про те, що платники елементарно не встигнуть перебудуватися.

- Ми розробляли концепцію без прив’язки до конкретних дат. Формулювалися насамперед принципи еволюції податкової системи. Тому дивитися в календар ми разом із законодавцями будемо після того, як остаточний пакет пропозицій опиниться в парламенті. І, я вважаю, безумовно забезпечимо дотримання норми про адаптаційний період, про яку ви кажете.

- Поговоримо тоді про суть ваших пропозицій. Ви вважаєте логічним співіснування двох податків - ПДВ і податку з обороту? Мало того, що тут «схрестили вужа з їжаком», то ще й одержали в підсумку подвійне оподаткування. Принаймні так це виглядає. У чому сенс цього нововведення й чи є десь іще така практика?

- Уточню, що в запропонованому варіанті, котрий, як я сказав, перебуває в стадії обговорення, з юридичної точки зору новий податок не запроваджується. Просто в структурі нарахування ПДВ відбуваються дві важливі зміни. З одного боку, знижуються ставки (12% - для імпорту, природних монополій і енергетики, 7% - для внутрішнього ринку), з іншого - з’являються елементи податку з обороту зі ставкою спочатку 2,5%, через півроку - 2%. Прямих аналогів такому рішенню в інших країнах, наскільки мені відомо, немає.

Українських фахівців, які запропонували цю модель, додавання елементів податку з обороту привабило насамперед простотою адміністрування. ПДВ сьогодні в цьому сенсі - дуже складний в адмініструванні податок, причому не тільки в Україні. У різних країнах проводять експерименти на тему зниження корупційних ризиків від цього податку, підвищення прозорості його обчислення. З іншого боку, у самій Україні є цілий клас підприємців, які вже понад півроку працюють саме так. Я маю на увазі платників єдиного податку третьої групи, які за бажання можуть платити 3% з обороту плюс ПДВ. І більш як п’ять тисяч із них вибрали саме такий варіант.

- Якщо екстраполювати, то податок з обороту (називатимемо його так) небезпечний передусім тим, що «вбиває» підприємства, які випускають високотехнологічну продукцію, оскільки цим податком обкладається кожна стадія виробництва. І що стадій більше, то вище податкове навантаження. Тоді яку мету ви переслідуєте - розвиток виключно сировинних галузей, які належать близьким до влади олігархам? Разом із монополізацією економіки в рамках вертикально інтегрованих структур це дає можливість мінімізувати податкові зобов’язання.

- Так, теоретично податок з обороту стимулює об’єднання учасників виробничої кооперації під однією вивіскою для перепродажу сировини та напівфабрикатів з мінімальною націнкою або навіть без такої - за рахунок цього відбувається мінімізація податкових зобов’язань. Але на практиці ключові галузі вже саме так і організовані. Потенціал до укрупнення суб’єктів господарювання зі створенням вертикально інтегрованих структур також практично вичерпано.

І йдеться тільки про те, щоб існуюча структура національної економіки одержала адекватний податковий супровід. Податок з обороту в тій формі, в якій ми пропонуємо його запровадити, це завдання вирішує, бо робить менш вигідним розмивання податкових зобов’язань по ПДВ з допомогою фіктивних компаній і фіктивних операцій. А це нині болюча тема - як ви напевно знаєте, навіть солідних гравців ключових ринків неодноразово ловили на тому, що через ланцюжок підставних осіб вони організовували фальшиві «поставки» сировини і комплектуючих для того, щоб уникнути оподаткування.

- Не всі так вважають. За підрахунками, наприклад, Європейської бізнес-асоціації, запровадження податку з обороту зробить невигідною торгівлю продуктами харчування, адже податкове навантаження в цій сфері зросте втричі. Ну, або до зростання цін на продукти. Така можливість ураховується в прогнозах ваших фахівців?

- Я не бачив розрахунків асоціації, тому коментувати їх можу тільки з ваших слів. Податкове навантаження зросте тільки в тому разі, якщо в умовах завдання було багато посередників, через яких пройшов товар на шляху до споживача. Якщо з ціни продуктів зняти націнки посередників і переобчислити з урахуванням прямих поставок від споживача в роздрібну мережу, то результати, я гадаю, кардинально різнитимуться.

Щодо позиції ЄБА, то я її не коментуватиму. Хоча б тому, що в цьому, як і в багатьох інших випадках, ніхто нам не надав ні методики оцінки, ні саміх розрахунків. Коли є реальна проблема і критика об’єктивна, ми завжди готові до діалогу та чесного, відкритого і неупередженого обстоювання позицій. Коли ж якісь речі вириваються з контексту з метою чи то якихось лобістських маніпуляцій, чи то отримання якихось іміджевих дивідендів - така практика нас не влаштовує, тому ми це не обговорюватимемо і не коментуватимемо. Це моя позиція як голови Державної податкової служби.

- У перспективі чи буде запроваджений повноцінний податок з обороту замість того напівзаходу, що пропонується нині? Можливо, замість податку на прибуток?

- З цього питання ми саме й чекаємо пропозицій від бізнесу, експертів. Ми готові обговорювати різні варіанти, щоб вибрати оптимальний саме для економічної ситуації в нашій країні.

- Запропонована ДПС концепція суперечить багатьом міжнародним зобов’язанням України та рекомендаціям фінансових інституцій. Наприклад, дуже важко буде пояснити СОТ, чому запроваджуються різні ставки ПДВ для імпорту й внутрішнього ринку. Міжнародні санкції навряд чи посприяють розвитку національної економіки.

- По-перше, в період економічної кризи багато членів СОТ спокійно здійснювали політику «національного егоїзму». Я переконаний, Україна має право на певний протекціонізм для національного виробника. Якщо міжнародні інститути вважають нас рівноправними партнерами, то вони мають визнати за нашою країною таке право.

По-друге, імпорт у будь-якому разі виграє, оскільки 12%, хай там як, це все-таки ліпше, ніж 20%, чи не так? А внутрішній виробник, працюючи за ставкою 7%, можливо, нарешті запропонує українським споживачам щось конкурентоспроможне на ринку. Тим більше що і прем’єр-міністр, й інші офіційні особи неодноразово говорили про необхідність замістити імпорт продукцією власного виробництва.

- У деяких європейських країнах (зокрема Скандинавських) ставки ПДВ підвищуються. В Україні - знижуються. Якщо ми розвиваємося, як ви полюбляєте говорити, «в європейському тренді», то де логіка?

- «Кожна нещаслива родина нещаслива по-своєму»… В європейських країнах захищають свого виробника фіскальною девальвацією. Вони, на відміну від нас, не мають можливості підтримати експортерів девальвацією національної валюти, оскільки перебувають у зоні євро. Тому вибрали такий шлях - підвищення ставок ПДВ із одночасним зниженням соціальних відрахувань із роботодавців. До того ж там нині відбувається довгостроковий перехід до стратегії непрямого оподаткування, де першорядне значення має обсяг споживання, а не доходи громадян чи прибуток підприємств… Якщо вже зовсім відверто, Європа живе проблемами післязавтрашнього, за нашими мірками, дня.

Проте й вони через махінації з ПДВ недоодержують 10-20% можливих нарахувань. І вони теж шукають способи з цим боротися. Але в нас і обсяг «тіні», й масштаби схем мінімізації поки ще набагато більші. Особливо беручи до уваги різницю в рівні податкової культури. Тому ми знижуємо ставки, щоб знизити корупційні ризики.

Бездумно копіювати їхні дії - як мінімум необачно. Наприклад, у Євросоюзі є дві країни, які відразу після вступу до ЄС гармонізували податкові системи з високорозвиненими державами. Це Греція й Португалія. Повторювати їхню долю не в наших національних інтересах…

- «Особливості національного ПДВ», своєю чергою, полягають у тому, що слова «пільги» і «корупція» стали практично синонімами. Проте й у новій концепції пільги при експорті зберігаються. Ви залишили цю норму з оглядкою на «старших товаришів» із Партії регіонів, які на цих пільгах сколотили собі капітали?

- «Старші товариші», як ви кажете, тут зовсім ні при чому. Нульова ставка ПДВ при експорті - це частина механізму адміністрування податку як такого. Я нагадаю, що запровадження ПДВ було умовою допуску України на зовнішні ринки на початку 1990-х. Тоді ж ми впровадили загальноприйняті правила функціонування цього податку. Зокрема, підписали з багатьма країнами угоди про відсутність подвійного оподаткування.

Будь-який наш експортер платить ПДВ у тій країні, куди поставляє свою продукцію. Якщо ж він платитиме податок ще й у себе на батьківщині, то виходить подвійна плата. Це міжнародними нормами не допускається. Тому внутрішній ПДВ або відшкодовується, як раніше, або не платиться зовсім, як пропонує початковий варіант концепції.

Я знаю, що деякі політики пропонують узагалі скасувати ПДВ. Але це, на жаль, неможливо, бо цей податок - наш «аусвайс» для Європи.

- Однак диференційовані ставки ПДВ і всередині країни можуть призвести до парадоксів! Наприклад, внутрішній виробник, купуючи сировину та енергію за ставкою ПДВ 12%, сам випускає продукцію зі ставкою 7%. І отримує від’ємне значення! Як бути з такими ситуаціями?

- Якщо дотримуватися букви закону, то виробник одержує право на відшкодування ПДВ у розмірі 5%. Утім, така ситуація малоймовірна - неможливо переробити сировину й видати на-гора продукцію з нульовою доданою вартістю! А так - звичайне відшкодування, за стандартною процедурою, от і все. Ще раз зверну увагу, що це тільки стартові пропозиції для розробки оптимальної для України системи оподаткування, ми очікуємо пропозицій експертів і бізнесу.

- До речі, про відшкодування. Концепція передбачає відшкодування з допомогою ПДВ-облігацій. Експерти дивляться на це із сумнівом, апріорі вбачаючи в державних цінних паперах простір для створення корупційних схем. Навіщо ці облігації, в чому їхній сенс?

- Давайте відразу уточнимо: в проекті концепції передбачено, що облігації випускатимуться тільки на заборгованість, яка сформувалася за ставкою 20%. Для нових ставок такого не буде. Крім того, це починання буде добровільним: платник може одержати відшкодування грішми або облігаціями на свій розсуд.

У чому плюс облігацій? Усе просто - експортер може їх продати, щоб заробити обіговий капітал. Покупець пред’явить їх до оплати державі. За оцінками експертів, такі цінні папери привабливі для вкладень із погляду співвідношення ризиків і прибутку.

Головна перевага облігацій у тому, що одержати їх ще простіше та швидше, ніж гроші. В українській практиці прецедент випуску ПДВ-облігацій уже є.

- Ми багато говоримо про ставки податків, але бізнес хвилює все-таки й проблема зручності адміністрування. Складно навіть сказати, що їм заважає більше. Якісь поліпшення адміністрування запропоновані вами зміни передбачають?

- Звісно. Скасування пільг рятує від необхідності ділити податковий кредит. Відповідно, весь механізм перерахунку кредиту змінюється в бік спрощення. Первинні документи отримують статус податкової накладної. Спрощується алгоритм декларування відшкодування, в результаті з декларації викреслюється цілий розділ.

Та концепція - це майбутнє, а системно й серйозно над спрощенням адміністрування податків для бізнесу ми працюємо вже сьогодні. Ми майже закінчили формувати мережі центрів обслуговування платників із сучасною інфраструктурою та широким переліком послуг. За рахунок запровадження безплатних електронних ключів надали платникові зручну процедуру електронної звітності. Ми постійно поповнюємо свій «пакет» новими зручними онлайн-сервісами. Наприклад, уже надали можливість перевіряти податкові ризики контрагентів через наш офіційний сайт. Восени з’явиться аналогічний сервіс для автентифікації контрагентів з-поміж малого й середнього бізнесу.

Важливих результатів досягнуто й у законодавчому плані. Так, 12 серпня набули чинності зміни до Податкового кодексу, що передбачають із 1 січня 2013 року істотне розширення спрощеної системи оподаткування за рахунок запровадження п’ятої й шостої груп платників єдиного податку. Фактично ми розширюємо «спрощенку» для бізнесу з обсягом прибутку до 20 млн. грн. Зниженню витрат часу на спілкування з податковою та спрощенню документообігу сприятиме подача декларації раз на рік, а не щокварталу, як це було раніше.Головне завдання всіх цих нововведень - це якраз поліпшення адміністрування: спрощення ведення податкового обліку, мінімізація часових витрат підприємця на спілкування з податковою службою. Для цього ми значно розширили спрощену систему оподатковування для бізнесу з обсягом прибутку до 20 млн. грн. за рахунок запровадження п’ятої та шостої груп платників єдиного податку. Для цього і запроваджується декларування один раз на рік. Саме для цього ми й скасували податкову накладну в друкованому варіанті - ту, яка була в єдиному реєстрі податкових накладних. У результаті величезну кількість бухгалтерів звільнено від непотрібної паперової роботи і втрати часу.

Людям це вигідно, і це підтверджується не тільки моїми словами, а й реальними цифрами - ми вже бачимо збільшення кількості підприємців на 145 тис.

І знов-таки, якщо говорити про адміністрування, то наші пропозиції - це предмет для обговорення. Якщо підприємці вважають, що вони занадто складні, й запропонують зручнішу та ефективнішу схему, ми її приймемо.

Я, приміром, виступаю за те, щоб для усунення протиріч між бухгалтерським і податковим обліками зробити бухгалтерський облік базовим і застосовувати тільки податкові різниці (ті, які є критичними для наповнення бюджету) - сім, вісім, дев’ять - скільки знадобиться, але зрозумілих, простих і з чітко встановленою формулою розрахунків. Тоді декларація по прибутку взагалі дуже різко скорочується, баланс, форма 2 та інше стають формою звітності. Відразу виграють банки, тому що для них це будуть уже не якісь напівлегальні документи, і вони зможуть застосовувати їх з позначкою «податкова звітність» тощо. Ми ставимо запитання чітко по суті економічних операцій - процедури значно спростяться. Адмініструвати податки - це наша робота, і ми з нею, звичайно, впораємося. А от бізнесу важче буде освоїти це. Я проведу й усередині служби, і з підприємцями стільки семінарів, скільки знадобиться. Вивчу людей - у нас для цього все є, і податкова в цьому плані нині йде на крок попереду. Мені важливо зробити так, щоб для правильного ведення податкового обліку для малого й середнього бізнесу не були потрібні якісь спеціальні знання. Тому, якщо бізнесу запропонований нами механізм видасться складним, нехай надасть свої пропозиції. Ми готові до діалогу.

Про поточну дійсність…

- Давайте трохи відійдемо від концепцій і перейдемо до прози життя. Бюджетні надходження сплановані на прогнозі зростання економіки в 3,9%. Останні озвучені прем’єром показники зростання ВВП - 2% за сім місяців, тобто майже вдвічі менше. Несприятлива ситуація у світовій економіці означає, що розраховувати на значне поліпшення показників до кінця року не доводиться. Номінальні доходи бюджету могла б роздути інфляція, але вона поки що залишається нульовою і рекордно низькою за багато років (за бюджетного прогнозу 7,9%). Як, якщо не за рахунок підвищення фіскального тиску на бізнес, ви збираєтеся виконувати план надходжень?

- Є два способи, звідки в нинішній ситуації можна брати гроші для бюджету. Перший - за рахунок подальшого збільшення фіскального тиску на легальний бізнес. Цей варіант для нас неприйнятний. Другий - за рахунок боротьби з нелегальним або напівлегальним «бізнесом». Тобто за рахунок детінізації, над якою ми сьогодні серйозно працюємо.

Та є чітка грань, коли детінізація не повинна перерости в тиск на бізнес. І цю грань треба відчувати дуже добре. Ми маємо його (бізнес) захищати, пестити й плекати, бо саме він заробляє ті гроші, які потім ідуть до бюджету. Нам вдається балансувати, нас чують. І в плані законодавчої ініціативи, й щодо планування на 2013 рік. І це важливо.

Що ж стосується детінізації, то про неї, як і про модернізацію, інновацію, енергоефективність, у нас так багато говориться, що це поняття вже всім давно набило оскомину. Але ніхто не каже, що ми, наприклад, у строк закінчили проект модернізації податкової служби. І тепер в нас одна із найпотужніших інформаційних систем в Україні серед усіх держорганів. До речі, й найбільш відвідуваний сайт серед держорганів - причому з великим відривом - наш, і він не «лягає» і не «падає». У нас нині найпотужніші сервери, на нас працює найкраща команда програмістів в Україні, і ми тепер в змозі вирішувати інформаційні мегазавдання.

Так от, завдяки цій модернізації значно зросли наші можливості й щодо детінізації. Ми тепер повністю контролюємо відшкодування ПДВ - от вам реальний приклад детінізації. Раніше багато говорилося, та й тепер говориться про використання деякими фірмами різних схем для одержання фіктивного відшкодування ПДВ. От як ви гадаєте, сьогодні можна подати фіктивну заявку, липовий податковий кредит і одержати повернення?

- Напевно, так…

- 100% - ні! Завдяки нашим нинішнім інформаційним можливостям і використовуваним програмним продуктам, ми відразу бачимо такий кредит, тому одержати таке відшкодування практично неможливо.

Ба більше, це класифікується як спроба розкрадання державного майна. І моя принципова позиція: людина, що вдалася до спроби розкрадання, має нести кримінальне покарання. Якщо хтось намагається красти в держави, ми повинні так боляче дати по руках, щоб ніколи більше не виникало бажання.

- Головне, щоб це стосувалося всіх без винятку...

- Якщо я просто скажу, що це так, ви однаково не повірите або сумніватиметеся, тому будемо оперувати сухими цифрами. Ось у мене дані з 2008 року по сьогодні. Якщо 2008-го було нараховано 51 млрд. грн. ПДВ, а 49,3 млрд. (тобто 85%) - відшкодовано, то 2009-го результат вийшов взагалі від’ємний: нарахувань - 45 млрд. грн., а відшкодування - 48 млрд.

2010-й: 60 млрд. - збір, 43 млрд. - відшкодування. 2011-й: 92,7 млрд. - збір (тобто зростання у півтора разу), а відшкодування залишилося майже незмінним - 44,8 млрд. Загальний борг - теж. При цьому з того, що перебуває в судах, ми знизили суму з 15 млрд. грн. до 11,2 млрд., тому що на 4 млрд. розглядів виграли. А прострочення - нуль. І цього року така тенденція зберігається.

Скільки було раніше прострочених сум? Тепер немає жодної. Так, є судові спори. Є активні, які ми відшкодовуємо. Про суми до 1 млн. грн. уже ніхто не говорить, їх одержати легко. Ми віддаємо. І не просто віддаємо - у мене управління внутрішньої безпеки контролює, щоб зловживань не було.

Ми не кидаємо гасел «давайте підемо й детінізуємо когось». Ми бачимо, що є так звані ями, транзити, нікчеми тощо. Фіктивний кредит ще, звичайно, є, він має різні джерела, але ми з ним дуже активно боремося. У нас працюють мобільні групи, ми робимо перехресні перевірки й багато чого іншого - це реальна робота з детінізації. У результаті люди, що використовували раніше схеми, змушені доплачувати й відмовлятися від схем, бо вже знають, що, швидше за все, боляче отримають по руках. І завдяки цій відмові від схем і збільшуються податкові платежі.

Минулого місяця в нас було надходжень за ПДВ додатних близько 5,7 млрд. грн., враховуючи всі «згортання», а тепер стало 6,3 млрд. - іде збільшення на 600 млн. тільки за останній місяць. Це ще один реальний приклад детінізації.

До того ж ми нині боремося з так званим нетиповим експортом. Це коли, наприклад, підприємство, що займається продажем пально-мастильних матеріалів, «раптом» вирішило експортувати феросплави. Сам по собі цей факт не можна, звичайно, розцінювати, як кримінал, але ми обов’язково починаємо ретельно перевіряти структуру його податкового кредиту. Заявити можна хоч 100 млн., хоч 500 млн., але ми відшкодуємо тільки те, що було реально до бюджету сплачено. Ми говоримо: ти експортуєш - експортуй, і якщо в тебе все чесно і правильно з ПДВ, то ми віддамо тобі його. Але якщо ти використовуєш оптимізаційні схеми - вибач! І я завжди своїм співрозмовникам кажу: «Віддайте в бюджет по-чесному, і не буде проблем. Вам що, було ліпше, коли вас нагинали на відкоти?» Вони відповідають: «Ні». От і все.

Я не кажу, що сьогодні легко виконувати план. Важко. Але, приміром, ви знаєте, що в серпні надходження по акцизу будуть рекордними в Україні? За сумою платежів - 2,3-2,4 млрд. грн. у серпні - ні цього року, ні раніше стільки ніколи не було.

- Була інформація про вашу недавню зустріч із виробниками тютюну й алкоголю. Можна розповісти докладніше, про що ви з ними говорили та що вирішили?

- Що вирішили? У нас може бути тільки одне рішення - платежі до бюджету. Це єдине, що ми можемо з ними вирішувати. Як ми з ними говорили? Я охарактеризував би це як суто чоловічу і відверту розмову: багато речей називалися своїми іменами. Я сказав, що мені не подобається, і назвав чітко по кожному з них - чому. Персонально й адресно розповів про ті, назвемо їх так, ризики, які в них були.

- Про які саме ризики йшлося, можна приклади?

- Схем є багато... Для вас особисто можу навести такий приклад. Тютюнова фабрика раптом закуповує фільтропалички, причому обсяг закупівлі на десять років випереджає їхній план виробництва. План, до речі, говорить про падіння очікуваних продажів, а звітність - про активне скорочення доходів підприємства та обсягів виробництва. Ми робимо аналіз: беремо споживання електрики, плату за спожиту воду, фонд оплати праці та ще низку непрямих показників і бачимо, що завод, як і раніше, дуже активно працює. Людей не звільнили, електрика споживається - робота йде повним ходом. До того ж купуються фільтропалички на десять років уперед. Їх далі «скидають» на фірму з неблагонадійною назвою, яка для чогось цю покупку оплатила, і на заводі вже фільтропаличок реально немає. Але спробуймо відповісти, куди вони поділися? Пішли на нелегально вироблені сигарети, які вже відправлено за кордон. От нібито й усе! Тільки недоплата до бюджету за таку переробку залишилася.

Тепер погляньмо на загальну тенденцію: в нас у країні начебто виробництво сигарет падає, а імпорт тютюну при цьому чомусь збільшується. Це ж нонсенс! Я ж економіст за освітою й працював у бізнесі. І коли в мене падає оборот, навіщо я буду вдвічі-втричі вище норми завантажувати склад?! Тому я й сказав, що вважаю, що вони недоплатили до бюджету стільки-то. І що якщо вони нас не почують, то ми зайдемо до них на підприємства з перевірками й порахуємо все. І знайдемо й доведемо, де і що вони неправильно зробили. І мене почули.

- З тютюнниками - хороший приклад. А що з горілочниками?

- Починаючи з акцизних марок, які вони псують, і закінчуючи фінансовою допомогою, яку вони один одному надають, договорами комісій, які вони укладають, «виводячи» прибуток, і таке інше… Там вистачає.

…і найближчі плани на майбутнє

- Що означає «марку зіпсували»?

- Списали, а насправді вона йде далі й використовується. Ми сьогодні ініціюємо зміни до законодавства, які дуже «сподобалися» тютюновим компаніям. Горілочники беруть марку й відразу за неї платять. А тютюнники беруть марку й тільки за фактом продажу платять акцизи. А чим ця марка відрізняється від тієї? Запропонуємо й тютюнникам «вносити передоплату».

А взагалі ми хочемо запровадити марку зі стрічкою-чипом, щоб увесь ланцюжок бачити: де її виготовили, куди поставили, де продали. Другий момент: ми ініціюємо посилення відповідальності на кожній ділянці. Якщо хтось узяв контрабанду або фальсифікат на заводі, то завод зобов’язаний платити штрафи.

- А як вони можуть відповідати за те, куди пішла їхня продукція?

- А чому ні? Якщо заарештували машину з перевізником, то перевізник сплачує штраф. Якщо в магазині, то магазин сплачує штраф. Щоб навіть не було бажання. Якщо магазин продає нелегальні сигарети, в нього немає жодної відповідальності сьогодні. Ми ж підсилимо весь ланцюжок відповідальності за фальсифікати. Ми зараз ініціюємо електронні лічильники та пломби на машинах. І зробимо прозорим процес, щоб бачити весь шлях до споживача підакцизних товарів.

- Ви обіцяли підготувати проект закону про трансфертне ціноутворення. Нещодавно на сайті Мінфіну вже з’явився проект такого закону. Чи про цей документ ішлося?

- Ні. Поки що ми працюємо паралельно, щоб урахувати всі важливі питання й точки зору. Потім ми представимо своє бачення Мінфіну. Як кажуть, одна голова добре, а дві краще.

- А скільки потенційно впровадження цього закону може дати додаткових надходжень до бюджету?

- Близько 20-25 млрд. грн. - і це мінімум! До нас приїжджають великі іноземні бізнесмени й кажуть, що в нас - «Дикий Захід» у цьому питанні. В Італії, наприклад, щодо цього все чудово. Спробуйте розрахуватися сумою понад 1000 євро. З кафе виходиш - повинен при собі мати чек, бо фінансова поліція може його перевірити. А ставки податків у них під 60%! І нічого - платять!

У нас же всередині країни є величезний офшор - операції з цінними паперами, там трильйонні обороти, а платежів - нуль. Цей офшор слід закрити, і ми вже займаємося цим.

- Та не чи перегинаєте ви палицю? Банкіри з цього приводу вже висловлювали претензії...

- Ми відкриті до діалогу. Але нехай мені хтось доведе, що в нас інститут цінних паперів не використовується як інструмент мінімізації. У нас немає запитань до операцій з облігаціями державної внутрішньої позики, паперами, що пройшли процедуру присвоєння рейтингу, і тими, які мають лістинг на біржі. Але коли мова про так звані сміттєві папери, які є інструментом мінімізації, і всі про це добре знають, то це неправильно, і ми маємо припинити використання цих схем.

А що стосується обмеження збитків, то є норма Податкового кодексу, яка чітко говорить: у поточному періоді можна враховувати не більш як 25% від збитку за минулий період. Де написано «крім цінних паперів»? Є пряма норма кодексу, що обмежує віднесення збитків. Якщо хтось хоче інакше трактувати або змінювати закони, то це в нас уповноважена робити тільки Верховна Рада. А незгодні можуть ініціювати й внести відповідні зміни через парламент.