Ярослав Грицак: "Путін програв Україну"

У видавництві "Грані-Т" торік вийшла книжка "Куди рухається світ". Її автор, відомий український історик і публіцист Ярослав Грицак, торкається суттєвих проблем сьогодення. Його, як і нас, турбує питання: куди ж рухається цей світ, який нині роздирають кризи, нові війни, розбрат, політиканство, тотальний цинізм?

Ярослав Грицак - доктор історичних наук, професор Українського католицького університету, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І.Франка, перший віце-президент Міжнародної асоціації україністів, член редколегії часопису "Критика". І це далеко не повний перелік проявів його активної діяльності.

- Пане Ярославе, ваша книжка есеїв має назву "Куди рухається світ". Якщо екстраполювати це запитання на Україну: чи правильний її рух у нинішніх складних міжнародних координатах?

- Вектор, що його обрав Євромайдан, є продовженням напрямку руху, який ми розпочали навіть не в 1991 році, а в 1985-му: ще з часів Горбачова пробуємо реформувати країну і вийти на іншу траєкторію розвитку.

Горбачовські реформи не могли вдатися за визначенням. Радянську систему не можна було зреформувати, а тільки знищити. Насамперед тому, що вона трималася на примусі й байдужості, а не на ініціативі. Вийми з неї стрижень насильства і страху, що пробував зробити Горбачов своєю політикою перебудови й гласності, як система відразу валиться - їй нема на чому більше триматися.

Друга причина - в імперському характері: за винятком Британської, ми не маємо прикладів успішної модернізації. Модернізуються не через імперії, а через національні держави. Історики-економісти кажуть, що ті суспільства, які є політично незалежними, мають 50% фори. У цьому сенсі 1 грудня 1991 року, коли українці вирішили стати незалежною нацією, вони зробили не лише патріотичний, а й раціональний вибір.

Інша річ, що Україна успадкувала тягар історії у вигляді скорумпованої політичної влади та затомізованого суспільства. Він як гравітаційне поле, що не дає Україні злетіти і тягне її донизу - в "русский мир".

Тому Євромайдан мав перед собою два виклики. Перший - завдання-мінімум: не втратити незалежність і водночас узагалі шанс, який з'явився у 1991 році. Другий - завдання-максимум: перебороти цю "гравітацію" - як літак, що прибирає шасі й злітає в небо.

- Як ви знаєте, сьогодні багато хто розчарований результатами Революції Гідності. Що і чому не вдалося цього разу? Як уникнути подальших розчарувань?

-Україна, як і в 1991 році чи 2004-му, не виконала свого головного домашнього завдання - перейти в режим так званого відкритого доступу, коли влада віддає монополію на прибутки.

Так, як це сталося у більшості країн Заходу в ХІХ-ХХ століттях, серед азійських тигрів після війни, а також деяких країнах Центрально-Східної Європи після падіння комунізму. Цей перехід ніде не відбувся добровільно, а під тиском обставин, унаслідок криз, революцій і воєн.

Суть таких революцій, як Євромайдан, - дати шанс прийти до влади новому політичному класу, який має волю міняти правила гри. На початку Революції Гідності я казав, що в Україні є три типи політичних лідерів: позавчорашнього дня (Янукович), вчорашнього (Яценюк, Кличко, Тягнибок) і майбутнього (представники Майдану). До влади прийшли лідери не майбутнього, а вчорашнього. Вони молодші, на відміну від Януковича не носять взуття зі страусової шкіри і навіть розмовляють англійською. Але не мають політичної волі перевести Україну в режим відкритого доступу. А без цього годі думати про суттєві зміни.

Вікно можливостей закрито. Наростають суспільна депресія і недовіра до влади. До того ж різко змінилася геополітична ситуація. У зв'язку з сирійською кризою і новою хвилею мусульманського тероризму українське питання відходить на другий план. Наростає змученість Україною. А для перемоги революції міжнародний аспект дуже важливий. Країна сильно потребує плану Маршалла. Отримати економічну допомогу було набагато легше, коли Україна мала свої "п'ятнадцять хвилин слави".

- А вам не здається, що для України, не дай Боже, може настати такий собі період стагнації-застою - це в кращому разі. Адже адекватної політичної еліти, яка вдасться до якісних реформ, у нас вочевидь немає. І наступне вікно можливостей невідомо коли відкриється.

- Країна вступає у період підвищеної політичної турбулентності, де теоретично можливо все. Після поразки Януковича і Путіна (а Путін програв Україну!) наша країна вернеться до старої схеми: від кризи до кризи, може навіть від одного Майдану до іншого. Маю надію, що все це відбуватиметься у відносно мирних рамках.

Однак так ми не вийдемо на нову траєкторію розвитку. Бо відсталі країни (визнаймо, що в сучасному світі Україна, як і Росія, є саме такими) не можуть влізти в добробут - вони можуть туди тільки застрибнути. Символом їхньої стратегії має бути не слимак, який рухається повільно, але впевнено, а "жабʼячий стрибок". Чи, якщо хочете, як той літак, який прибирає шасі, відривається від землі й знімається в небо. А стрибок чи прибирання шасі - це процес разовий, одномоментний. Звідси й поняття "вікно можливостей" - воно відкривається на короткий час. І якщо не встиг заскочити, то нарікай на себе.

Україна знову втратила вікно можливостей. Інша річ, що вона далі не сходить зі злітної смуги. Історики кажуть, що перехідний період триває в середньому 50 років. Ми в ньому вже майже 30 років, від часів Горбачова. Для мене виразним показником того, що Україна не втратила шансу, є поява нового покоління, яке має інший набір цінностей.

- А якими, на ваш погляд, мали би бути дії нового покоління і громадянського суспільства у період виживання чи, як ви кажете, підвищеної політичної турбулентності?

- В Україні склалася безпрецедентна ситуація: маємо слабку державу, але сильне суспільство. Громадянське суспільство активне і прагне змін. Однак воно демонструє певну відразу до вертикалі влади. Це одна з ознак молодого покоління і нового середнього класу, яку тепер спостерігаємо майже повсюди. Їхня стихія - це горизонталь, де всі рівні: майданні акції, волонтерські групи.

Проте неприязнь до політики може погано закінчитися. Адже головні важелі змін - у держави. Тому недостатньо тиснути на політикум знизу - треба, щоби суспільна горизонталь обростала вертикальними політичними проектами. Насамперед творенням партій, які формуються на принципах відкритого доступу, через праймериз і відкриті списки. А потім провадитимуть ці принципи через парламент і уряд. Це те, що я називаю "Третім майданом" і в чому, як на мене, полягає найбільший виклик, - як спрямувати енергію громадянського суспільства в нові політичні проекти.

У кожному разі у нас є матеріал для формування нового класу. Ми не знаємо, коли відкриється чергове вікно можливостей. Але треба, аби воно знову не застало нас непідготовленими, тобто щоб на відміну від 2004 року чи 2014-го новий клас був оформлений у власні політичні проекти і мав свою візію розвитку України.

- Нещодавно ви брали участь у конференції "Україна-Грузія: досвід реформ і глобальні виклики". Україні варто наслідувати грузинську модель змін?

- За всієї симпатії до Грузії я не бачу, як ми можемо копіювати їхні реформи. Окрім того, що Україна і Грузія постійно становили проблеми для Москви, не спостерігаю між державами аж так багато структурних подібностей - як за територією країн, так і за людським матеріалом. Аби реформи пішли, потрібно, щоб у суспільстві склався певний набір цінностей. Про Грузію жартують: Саакашвілі думав, що грузини - це німці, а з'ясувалося - греки. Тому грузинські перетворення виявилися нетривалими. В Україні ж група людей, яка має "правильний" набір цінностей, на мою думку, більша й стабільніша. Тому, гадаю, наша країна має кращі шанси для переходу на траєкторію сталого розвитку.

До того ж я вважаю реформи Саакашвілі надто жорсткими для України. Він пішов курсом неолібералізму чиказької школи. Зміст його політики можна найкраще передати за допомогою побаченого мною напису на одній з центральних вулиць Тбілісі: Get Rich or Die Tryin - "Стань багатим або ж умри у спробах". Вважаю, що стратегічний напрям українських реформ - створення середнього класу, а не багатих і бідних.

Інша річ, що Грузія й Україна мають спільного ворога - кремлівський режим. Сучасна Росія є spoiler state - з приходом Путіна вона не лише сама відмовилася від реформ, а й заважатиме здійснити їх сусідам, у тому числі прямою мілітарною агресією. У Грузії їй це почасти вдалося. Тому для багатьох грузинів-реформаторів Україна є тією територією, де вони можуть узяти реванш - ба більше, де вирішується майбутнє також і їхньої країни.

- Пане Ярославе, який сценарій розвитку подій у Донбасі ви передбачаєте як історик?

- Найгірший сценарій - це коли Україна стає failed state, тобто державою, яка не відбулася, яка не може виконувати своїх основних функцій. Управління нею здійснюється з-за кордону: Брюсселя, Вашингтона чи Москви. Тоді не те що Донбас не повернеться - інші регіони теж можуть захотіти відокремитися.

Найкращий сценарій: Україна здійснює реформи, і Донбас вертається в нову Україну. З проблемами, "притирками", але він більше не диктує Україні, а, навпаки, сам іде шляхом реформ. Але, на жаль, як бачимо, це неможливо у найближчому майбутньому.

Між найкращим і найгіршим сценаріями поки що реалізується середній - замороження конфлікту. Мінські угоди саме про замороження, а не припинення війни.

В інтересах Путіна ж - розігрівати конфлікт. Він планував поділити Україну по лінії Харків-Одеса. Після невдачі бліцкригу змінив тактику, почавши протистояння на вимотування. Ми дуже часто помилково порівнюємо російсько-українську війну з Другою світовою. Говоримо про Брестську фортецю тощо. Натомість правильніше проводити аналогії з Першою світовою. Тоді, як і тепер, визначальну роль відігравали не перемоги у великих битвах, а міцність тилу. І зараз питання - в якої держави швидше вичерпаються ресурси?

Якщо б Україна була сама у війні з Росією, то, очевидно, програла б дуже швидко. Маємо ще одну істотну перевагу - громадянське суспільство.

Також знаємо й про велику помилку країни-агресора. З часів Горбачова, як і Україна, Росія намагалася модернізувати політико-економічний простір. У 1990-х було враження, що Росія набагато випередила Україну. Однак досить скоро реформи зазнали краху. Путін відмовився йти далі шляхом реформ, перейменуваваши свою невдачу в "русский мир" - мовляв, у нас інші цінності, нам західна модель не підходить, ми підемо іншим шляхом. У його політиці головною є не модернізація, а безпека. Звідси й агресія. Але це шлях у нікуди.

Наведу приклад з одного аналітичного російського матеріалу: "Газпром", "Роснефть" і "Лукойл" інвестували в нові технологічні розробки 100-400 млн дол., тоді коли один тільки "Фольксваґен" тратить на ці цілі 9,5 млрд дол. Сучасна Росія не виробляє модерної зброї. Вона продукує тільки "болванки", а всю необхідну електронну та іншу високотехнологічну начинку імпортує з Заходу.

Україна ж, попри всі невдачі, економічну слабкість, намагається здійснити політичні перетворення, щоб поповнити число країн сталого розвитку. На відміну від Росії, вона не здається. І треба продовжувати ці спроби. Бо Донбас і Крим мають повертатися в радикально реформовану країну, а не країну з-перед 2013 року.

- В Україні постійно постає питання примирення. Але як його досягнути? Починати, очевидно, потрібно вже зараз?

- Насамперед, примирення неможливе без миру. Ключі до нього лежать не в Києві, Брюсселі чи Вашингтоні, а в Москві. Мова примирення для Путіна неприйнятна. Він трактує її як слабкість. Тому, щоб змусити Росію примиритися, Україна повинна стати сильною. Без реформ цього досягнути не вдасться.

Однак думати над моделлю досягнення миру необхідно вже зараз. Ситуація полегшується тим, що після війни й падіння комунізму маємо зразки кількох моделей примирення, більш чи менш вдалих. Треба аналізувати, наскільки їх можна застосовувати в умовах України.

До того ж дуже важливий власний досвід - польсько-українське примирення. Подібно до французько-німецького, польсько-український конфлікт називали одним з найтриваліших у Європі. Історики датують його початок від походу Володимира "на ляхи" 862 року. Коли падав комунізм, було побоювання, що почнеться польсько-українська війна за Львів. Не сталося. Навпаки, Польща й Україна дивляться одна на одну як на союзника, і хоч хто прийшов би до влади у Варшаві чи Києві, не зникає воля до стратегічного партнерства.

- Захід потрібен Україні - для нового вектора руху, для проведення реформ, нарешті для перемоги… А що Україна може дати великому світові?

- Подолання української кризи означатиме, що світ стає безпечнішим. Зона свободи й стабільності розширюватиметься, причому в дуже важливій геополітичній точці. Умовно кажучи, це - як погасити конфлікт у Палестині. А впродовж останніх 100 років, від початку Першої світової війни, Україна була такою собі Палестиною Східної Європи.

Є ще дві речі, які Україна може дати світові. Ці ідеї висловили свого часу Тімоті Ґартон Аш і Тімоті Снайдер.

Перша: майбутнє світу залежало і залежатиме від майбутнього Європи. А їй, щоб вижити у світі небезпек і нових супердержав, треба розширюватися. Україна разом з Туреччиною - це дві території, якими Європа може і повинна прирости у першу чергу.

Друга: Європа постала не з цінностей, а інтересів. Ба більше, вона не може або не хоче захищати цінності, які проголошує своїми. Горизонт планування Брюсселя чи інших європейських столиць - дуже невеликий, від виборів до виборів. Тому переважають бюрократичні рішення, а не стратегічні. Натомість Україна є однією з небагатьох країн, де серйозно сприймаються європейські цінності - аж до того, що люди готові жертвувати за них навіть життям.

Також як історик скажу, що найбільші зміни зароджуються не в центрі, а на периферії. До прикладу: християнство було периферійною подією Античного світу, а за кілька століть стало центральною. Окраїни найчастіше дивують зародженням нового, особливо в часи криз, бо там щось вариться, і точка кипіння дуже висока. Не кажу, що це обов'язково станеться і в Україні, але шанси високі.