«В українців із далекого зарубіжжя набагато більше розвинене відчуття патріотизму…»

Про неухильне зменшення населення України останніми роками преса пише чимало. Громадянам однієї з найбільших країн Європи поступово доводиться звикати, що їх давно вже не 52, не 50 і навіть не 48 мільйонів. На тлі песимістичних даних, які вперто не хочуть виявляти тенденції до покращання, аналітики від демографії часто забувають згадати про українців закордону. При тому що їх чисельність цілком співвідносна з населенням середньої країни. За найскромнішими підрахунками, нині в діаспорі проживає близько 20 мільйонів українців. Співпраця і взаємодія з ними покладена на Державний комітет України у справах національностей та міграції. Нинішнього року голова комітету Геннадій Москаль провів ряд зустрічей із лідерами українських громад СНД, Центральної Європи та Латинської Америки. «ДТ» поцікавилося в нього, як живеться нашим колишнім співвітчизникам та їхнім нащадкам на теренах близького й далекого зарубіжжя.

— Геннадію Геннадійовичу, звідки беруться дані про кількість українців за кордоном?

— Це цифри наших громад. Якщо українська громада каже, що в Казахстані близько 500 тисяч українців, в Аргентині — 250 тисяч, а в Узбекистані — понад 200 тисяч, то нам доводиться вірити цим даним. Вони, до речі, можуть і не збігатися з офіційними цифрами (якщо такі є). Наприклад, згідно з останнім переписом у Росії, там проживає всього близько трьох мільйонів українців. Але ж ми знаємо, що їх набагато більше, за даними тамтешньої громади — близько п’яти з половиною — шести мільйонів. Очевидно, багато українців під час перепису записалися росіянами.

— Це що — наслідки національної політики офіційної Москви?

— Не думаю. Ідентифікація українців за національною ознакою відбувається там, де активно працюють громади (і це стосується не лише Росії і не лише українців). Наведу такий приклад. Усі ми знаємо, що величезна українська діаспора проживає в Москві, Санкт-Петербурзі, Тюмені, Сургуті, Краснодарському краї. Автохтонні українці живуть у Бєлгородській області, що межує з Україною. Проте українських шкіл там чомусь немає. Найбільше українських шкіл на території Росії, виявляється, в Башкирії — аж вісім. Іще три — в інших російських регіонах. Чому так? Тому що там активно працюють українські громади. Якщо громаду очолюють лідери, котрі самі дотримуються своєї традиції, культури і розмовляють рідною мовою, вони тягнутимуть за собою й решту українців. Свого часу в наших ЗМІ розгорнулася ціла дискусія, чому в Москві немає жодної української школи. Під час візиту в Росію я порушував це питання перед заступником мера Москви. Той відповів: «Ми даємо вам будь-яку школу, покажіть лише пальцем. Але для неї потрібні учні». Після цього ми зібрали представників нашої громади в Українському домі на Арбаті. Прийшли великі бізнесмени, відомі науковці, творча інтелігенція, усі довго й мудро говорили, як розвивати українство в Росії. Але коли я роздав чисті аркуші й попросив: «Напишіть заяви, що хочете віддати своїх дітей в українську школу, і я віднесу їх у мерію», не написав ніхто. Жодної заяви! То для кого відкривати школу? Виходить, багато патріотів люблять Україну лише на словах.

— Ситуація трохи скидається на київську — усі вважають себе патріотами, а розмовляють російською.

— Це запитання мені часто ставлять представники діаспори. Вони думають, що в Києві живе дуже багато представників інших національностей, тому тут не чути української мови. Але насправді це проблема не інших національностей, а українців. Комітет співпрацює з понад тисячею національних товариств, і я не знаю жодного їхнього керівника, який не розмовляв би українською. Нещодавно ми проводили опитування, і воно засвідчило, що дев’ятеро з десяти російськомовних киян — українці. Представники інших національностей (особливо приїжджі), навпаки, намагаються вивчити державну мову, адже вони розуміють, що Україна дала їм притулок, освіту, роботу, житло. А в того, хто народився тут, очевидно, інші критерії й підходи до вивчення мови.

— Ваш комітет активно підтримує зв’язки із закордонними українцями. Нещодавно ви повернулися з Латинської Америки. Розкажіть про тамтешню діаспору.

— Перші поселенці з’явилися в Латинській Америці у другій половині ХІХ століття, коли на Західній Україні, що входила до складу Австро-Угорщини, відкрилися емігрантські бюро. Люди від безземелля масово виїжджали у США, Канаду, Аргентину, Бразилію, Парагвай, Уругвай, Венесуелу… Уряди цих країн виділяли землю в необмеженій кількості, правда, її треба було доводити до ладу. На сьогодні українська діаспора залишилася лише в трьох країнах Латинської Америки — 500 тисяч у Бразилії, 250 тисяч в Аргентині й 30 тисяч у Парагваї. Донедавна були невеличкі громади в Уругваї та Венесуелі, однак асиміляція розчинила їх. Там залишилися українські церкви та деякі пам’ятники, проте нащадки українців уже вважають себе уругвайцями чи венесуельцями. Що таке українське життя в Латинській Америці? Це кілька потужних громад, які створили свої культурні центри. Кожна громада має танцювальний колектив (який тут називають балетом). Ми були в українських клубах Бразилії, Аргентини та Парагваю й бачили, як двісті-триста дітей займаються танцями, грають на бандурах. Вони співають таких пісень, що тут і в Інституті етнографії не знайдеш. Громади мають українські бібліотеки та бари, де спільно відзначають дні народження чи весілля.

— Середньостатистичний українець у Латинській Америці так і залишився хліборобом?

— Ні. Зараз ми якраз готуємо книжку «Видатні постаті українства за кордоном» («Засоби масової інформації та культурні пам’ятки української діаспори» вже видали), у якій хочемо розповісти про відомих українців, від покійного генерал-губернатора Канади Раймонда Гнатишина і до депутатів районного рівня. Серед українців Латинської Америки є губернатори, мери, префекти, бізнесмени, лікарі, вчені… Почесний консул України в Парагваї Андрій Процюк належить до числа найбільших землевласників. У своєму рідному місті він побудував українську школу, утримує церковну громаду й танцювальний гурток. А пан Магняк із Аргентини — один із найбільших експортерів цитрусових у Європу. Загалом же українці живуть так, як живе їхня держава. Наприклад, нині у Бразилії великий відсоток безробіття, і воно торкнулося й українців. Маса їх виїжджає на заробітки в Іспанію, Португалію, Італію. Але держава не робить із цього негативу, вона взяла проблему під свій контроль. Створено спеціальне відомство з роботи з бразильцями за кордоном, яке пропонує робочу силу на міжнародному ринку праці.

— Діаспора якось відстежує події в Україні?

— Аякже. На зустрічах мені інколи ставлять такі запитання про економіку чи політику (особливо у світлі президентських виборів)!.. Комітет планував заснувати газету для закордонних українців, однак після кількох поїздок ми зрозуміли, що за наявності Інтернету та кабельного телебачення у ній немає потреби. Щоправда, певна частина людей у селах зберегла старі уявлення про Україну, почуті від дідів, — буцімто в нас досі великі сім’ї, які живуть у глиняних хатах і яким нічого їсти. Проте більшість українців дуже жваво цікавляться життям батьківщини своїх дідів. Україна для них — не відірваний світ, хоча й лежить за океаном. Відстані вже не відіграють тієї ролі, що раніше. Тим більше що в нас уже прийнято закон про правовий статус закордонного українця. Із жовтня комісія розпочала приймати заяви від іноземців, котрі, набувши цього статусу, отримуватимуть безплатні візи й матимуть усі ті права, що й громадяни України (за винятком права працювати на державних посадах, служити в армії та брати участь або висувати свою кандидатуру на виборах).

— Українські громади близького й далекого зарубіжжя дуже різняться між собою?

— Так. У «далеких» українців більше патріотизму. Дуже велика заслуга в цьому греко-католицької та автокефальної церков, довкола яких гуртуються громади за кордоном. Зате в «ближніх» українців більш «радянський» менталітет, вони все ще сподіваються не так на себе, як на допомогу збоку. Недавно я був у Ризі, де дуже добре працює двомовна українсько-латвійська школа. Однак коли мені повідомили, що 78 відсотків латвійських українців не отримали громадянства, бо не знають державної мови, — ми мало не сварилися з ними. Вони, виявляється, очікували, що комітет вимагатиме в Латвійському парламенті для них громадянства. «Але ж у законі чітко розписана процедура отримання громадянства, — кажу їм. — І ми не можемо вимагати в чужій державі робити для когось виняток. Якщо парламент вимагає знання державної мови, її треба вивчити. Хоча б для того, щоб при біді змогти викликати по телефону лікаря. Як можна жити в якійсь країні й не знати її мови?»…

— Деякі українські громади стверджують, що влада навмисне створює умови для їх асиміляції. У Словаччині, наприклад, уряд фінансово більше підтримує товариство русинів, а не русинів-українців.

— Асиміляція — найлютіший ворог українства. За найскромнішими підрахунками, щороку вона забирає кількасот тисяч українців. Однак цей процес має переважно еволюційний, а не адміністративний характер і стосується, до речі, не лише українців. З іншого боку, українці часом самі не проти підпасти під асиміляцію. Наведу такий промовистий приклад. Під час поїздки в Румунію лідер однієї з громад почав доводити, ніби в одному селі на сході країни влада сфальсифікувала результати перепису. Там, мовляв, живе 500 українців, однак перепис показав, що їх лише 350, а решта — румуни. Поїхали ми туди, з’ясували в прімара (сільського голови), що перепис проводили вчительки, й цікавимося: «Пані професорки, у селі живе 500 чоловік. Усі українці?» — «Так», — відповідають. «Звідки ж тоді 150 румунів?» — «То ви йдіть і питайте їх, — відповідають. — Ми їм у вічі казали — чому ви пишете себе румунами? Ви ж українці!» А вони: «Яка ваша справа? Вам держава доручила, тож і записуйте, що кажемо». Ось і вся фальсифікація. Уявіть, як би ми виглядали, якби, не перевіривши фактів, висунули Бухаресту якісь претензії. Якщо людина має чітку життєву позицію, яка передається з покоління в покоління, її ніхто не асимілює. Я не вірю, що словацька влада забороняє комусь носити вишиванку. Самі українці поділилися на русинів та українців — це факт. І не визнають одне одного. Коли я зустрічаюся з однією стороною, мені кажуть: «А до тих краще взагалі не йти». Такий радикалізм, закостеніння (причому з обох сторін) іноді доходить до абсурду. Недавно мені довелося побувати в українському селі (не хочу називати країну), яке залишилося одне в адміністративному окрузі. Зайшли ми в місцеву школу, і її керівник із гордістю каже: «Наші дівчата ніколи не виходять за чужих, то має бути лише українець із цього села». Коли я побачив тих дітей… Хлопці ще як хлопці, а дівчата — розумні, але через кровозмішення в них уже видно ознаки фізичного виродження. «То ви вважаєте це великим патріотизмом? — запитую. — Подивіться, якими ростуть ваші діти. Хіба це нормально?» Замкнутий процес завжди призводить до виродження. Однак питання поділу на українців та русинів — це тема трохи окремої розмови…

— Ви відвідали чимало українських громад за кордоном. Такі поїздки дають конкретні результати?

— Безперечно. Україна, на жаль, не може допомагати своїй діаспорі економічно. Ми можемо підтримати передплатою періодики, запрошеннями дітей в «Артек», відрядженнями викладачів мови й танців, національними костюмами. Але більшість проблем має вирішити держава, в якій живуть українці. Головна мета поїздок — звернути увагу органів влади на українську діаспору. Після зустрічей із громадою нас завжди приймає парламент, комітет, що займається міжнаціональними відносинами, адміністрація президента, яким ми кажемо: «Вибачте, але українська громада має такі проблеми. Ми хотіли б, щоб влада їх вирішила, бо Україна для ваших громад такі проблеми вирішує». Як правило, це питання, пов’язані з розширенням вивчення української мови, фінансової підтримки редакцій, спорудження пам’ятників і т. д. І одразу даються вказівки відповідним органам влади. У м. Панілуки (Боснія й Герцеговина) є українська громада, церкву якої знищили ще під час Другої світової війни, а нову побудувати не вдалося. Спочатку там панував соціалізм, і це не заохочувалося, а затим почалася війна. Місцеві українці спромоглися звести фундамент, а далі ніяк. Коли я порушив це питання перед прем’єр-міністром, він пообіцяв закласти необхідні кошти в бюджет наступного року. Аналогічних прикладів є чимало. Зрештою, сам факт, що Україна цікавиться своїми колишніми співвітчизниками та їх нащадками і порушує питання діаспори на найвищому державному рівні, несе в собі позитив і хоча б морально підтримує нашу громаду…