«Українцям слід давно вже усвідомити свою самобутність»

У кіношколі Колумбійського університету у Нью-Йорку відбувся показ і обговорення фільму «Контракт» за участю його автора, польського режисера Кшиштофа Зануссі. Скориставшись нагодою, я попросив метра поділитися думками про український кінематограф, національну ідентичність, мову та інші проблеми сучасної України

— Що пов’язує вас із Україною?

— Моє зацікавлення пояснюється загальним захопленням Руссю як культурним та історичним явищем. Я вже тривалий час переймаюся питанням про те, чому одним народам в історії щастить, а іншим ні. Якось я був у німецькому місті Аахені, одній із пізніших столиць Священної Римської імперії. Потім поїхав до Києва і там усвідомив, що можна легко порівнювати два собори у цих двох містах: Святу Софію та кафедру Карла Великого. Обидва збудовані приблизно в один і той самий час, єдине, що Софія Київська незрівнянно більша, адже руська цивілізація тоді була далеко потужнішою від цивілізації Карла Великого. Це було в тій Україні, яку багато хто в Західній Європі сьогодні ще не може знайти на мапі.

— Як національна тотожність для вас в’яжеться із кіно?

— Я хотів знайти у своїх колег, українських кінематографістів, їхню національну ідентичність. Уже в перших контактах я вилазив із шкури, намагаючись викликати в них якісь суто українські вияви, але мене не розуміли. Для них столицею була Москва, а Україну вони вважали просто російською провінцією. На таких засадах вони й робили свої фільми.

Українцям слід давно вже усвідомити свою самобутність, відчути власну неповторність. Ви повинні придивитися нарешті до себе. Росія забрала у вас дзеркало, і ви взагалі до себе ще належним чином не придивлялися.

Тому мене сьогодні цікавлять українські кінематографісти. Я б хотів, аби вони не робили фільмів, що імітують поетичний реалізм Іллєнка, який, на мій погляд, є фальшивим. Ці фільми показуються на фестивалях, тим часом я бачу: українська публіка їх не розуміє, це насправді не для неї.

— Які тоді фільми мають робити українські кінематографісти сьогодні? Про що?

— Мої студенти зі Львова розповідали, як вони у своєму експериментальному театрі ставлять Йонеско. Запитав: «Яке відношення це має до сьогодення і до тієї біди, в якій ви сьогодні живете?» Намагався переконати їх у необхідності робити п’єси та фільми, які розповідали б про власне українського героя, про всю гіркоту й ентузіазм народу, який не відбувся раніше в історичному часі і який нині має все надолужувати.

— Які перспективи дальшого поліпшення польсько-українських взаємин ви бачите?

— На нас лягають певні зобов’язання перед Україною. Коли приїжджаю до Вінниці, звідки походить родина моєї жінки, буваю там на зустрічах. Приходить маса людей. Раптом дізнаюся, що десь шістсот осіб з того регіону їздили до Польщі вчитися демократії. Це була суто місцева ініціатива. Річ не в тім, що їздили саме до Польщі. Їх приваблює не Польща, а те, що у селі війт несе відповідальність перед своїми виборцями, а не вищою владою. Вони побачили, як це діє у житті. Їх уразило те, що там селянин не вагається висловлювати свою думку. Українці тяжіють до самоурядування. Ніхто із Росії ніколи б не їздив учитися аналогічних речей, бо в росіян такого прагнення немає. Вони вважають, що треба рахуватися із вищою владою. Їхнє мислення значно більш ієрархізоване. Тим часом в Україні є дух свободи. Це він уможливив помаранчеву революцію.

— Чи стала для вас вона несподіванкою?

— Ні, був щасливий тим, що вона вдалася. Пам’ятаю, як говорили мені багато знайомих політологів після перемоги Кучми, що тепер Україні кінець, що він приведе до остаточного повторного з’єднання її з Росією. Я з такою думкою не погоджувався. Тут доречна паралель із гомеопатією — як у гомеопатії інколи для народу треба трохи отрути, щоб у нього виробились антитіла на неї. Думаю, без Кучми не було б того перелому, який тепер наступає. Він був необхідний для того, щоб люди змогли побачити певну загрозу самому існуванню України. Лише тоді зародилася енергія, яка підняла народ на її оборону. Україна досі ще не зреалізувала себе.

— А Росія?

— Росія, як це не трагічно, і далі не може зреалізуватися. Вона, певне, далі зайшла в історичному розвитку, їй більше вдалося, вона у значно більшій мірі тримала власну долю в своїх же руках. Що з усього цього, коли сьогодні росіянин змушений їхати до Америки, аби зробити собі кар’єру чи то науковця, чи спортсмена, чи діяча культури. У російській цивілізації при всьому її могутньому потенціалі є якась вада, яка не дає їй самоздійснитися. Чому американці не стоять у черзі до російського консульства по візи? Той, хто несе відповідальність за Росію, повинен серйозно цим занепокоїтися. Я за неї не відповідаю, хоч також зичу росіянам добра. Їхній експансіонізм є для них справжнім нещастям. Росія постійно «розливається» вшир, втрачаючи шанси зробити щось на питомій російській території, адже в них і так усе є. Навіщо їм постійно «розливатися» на Україну, якій, крім сировини, вони нічого доброго не мають запропонувати. Можливо, самій Росії варто поділитися і стати більш справною як держава. Можливо, тоді вона була б у стані забезпечити своїм людям кращі умови для самореалізації? Можливо, але я цього не знаю. Як можна весь час вірити в Івана Калиту і прагнути збирати все до купи та до купи. Чого вони домоглися цим своїм «до купи» збиранням. Нині все це «до купи», і, водночас ні до чого.

Часом у розмовах із росіянами я питаю, якою мовою, на їхню думку, розмовляли люди в давньому Києві, невже московською російською? Може, це російська є діалектом української, а не навпаки. Культура та цивілізація були у Києві.

— За останні десять років які українські фільми ви бачили і якої думки ви про них?

— Із тих небагатьох, що я бачив, жоден не справив на мене надто великого враження. Українське кіно — це кіно, яке бореться за власне виживання.

Я спостерігав за спробами зробити українські історичні фільми і зрозумів, що його творцям бракує і стилістики, і свідомості того, про що в тих фільмах мало б оповідатися. Власне, вони будувалися за совєцькими зразками, тобто мали подобатися так само, як за тих часів. Але ж сьогодні вже треба говорити і виражати щось зовсім інше. Тому я їм казав, що радо подивився б українського Тіля Уленшпігеля. Кожний вільний народ має свого Уленшпігеля, отже, я хотів би побачити українського.

— Тобто героя, який би виражав загальнолюдське прагнення до волі і водночас уособлював певний національний архетип?

— Саме так, — український Уленшпігель, а не знов якийсь російський Пєтя.

— Чи був у польському кіно період, аналогічний тому, що з часу незалежності переживає кінематограф України, коли є талановиті люди, творчі ресурси, але вони позбавлені фінансових можливостей для самореалізації?

— Такий момент був навіть два роки тому. Тоді міністром культури став такий собі неофіт-ліберал, який, проголосивши, що все вирішує ринок, ліквідував фонди для підтримки кінематографа. Звичайно, його викинули через кілька місяців, але він устиг накоїти шкоди.

— Нині відбувається гостра полеміка про долю українського кінематографа. Згідно із однією з панівних думок, не слід робити фільмів українською мовою, бо, мовляв, ніхто в Україні не буде їх дивитися…

— За цією логікою не слід узагалі використовувати українську мову, бо існують більші мови. Може, тоді слід усім вивчити російську, але ж ми вже це якось пробували. Чому тоді одразу не навчатися англійської — було б ще краще? Це очевидна дурість. Без мови не можна передати національну самобутність. Звичайно, є народи із власною самобутністю, але без власної мови, наприклад, Ірландія. Але це не підходить для України, бо Україна має надто нерозвинуту тотожність. Вона пережила занадто тривалу окупацію сусідів. На мою думку, ті, хто думає, що українською мовою фільми робити не слід, тим самим просто кажуть: фільми, які роблять вони, і так нікому не потрібні. Коли б ці фільми були потрібні, то на них ходили б, їх дивилися б, незалежно від того, якою вони мовою. Мені смішно, що в Україні я мушу говорити російською, бо так мене легше розуміють. В інтерв’ю я завжди прошу, щоб запитання мені ставили українською. Я наслуханий цієї мови і легко її розумію. Мені б дуже хотілося, щоб поляк зробив свій внесок у пошанування української мови. Знаю: сьогодні вона підіймається із попелу.

— Чи має польський фільм перспективи досягнути широкого глядача в Україні і здобути собі хоча б частину тієї популярності, яку він мав у радянські часи?

— Сьогодні це неможливо, бо ви не маєте прокату. Україна не забезпечила собі системи на зразок мережі так званих муніципальних кінотеатрів у Німеччині, за допомогою якої німці намагаються обороняти від американської монополії свою кінопродукцію. В умовах демократії необхідно обороняти ринок від монополій.

В Україні слід створити систему, яка дозволяла б плюралізм пропозиції, в межах якої показувалися б насамперед європейські фільми. Існує величезне багатство культури, яка дуже потрібна Україні. Вона не може весь час бути роздертою між Росією й Америкою і бачити тільки два образи світу. У пошуках себе самої Україна повинна мати значно більше, щоб в Україні можна було б, наприклад, подивитися ірландські фільми чи довідатися про проблеми, з якими зіштовхуються нідерландці. З такою слабкою національною свідомістю, що нині підтверджується станом української культури, Україна повинна активно дбати про те, щоб не стати жертвою ринку, який також веде до цілковитого поневолення. Держава в цьому відіграє роль регулятора і не повинна полишати такі речі напризволяще.

Повний текст інтерв’ю із Кшиштофом Зануссі буде опубліковано у найближчому числі журналу «Кіно-Коло».