Николай Кулеба: "Должны быть взрывные примеры, которые изменят отношение взрослых к насилию над детьми"

Прошел ровно год, как в должность Уполномоченного президента по правам ребенка вступил Николай Кулеба. Уже после его первого интервью ZN.UA год назад стало понятно, что защищать маленьких украинцев пришел не чиновник, а менеджер. И мы надеялись, что его назначение накануне Дня Святого Николая станет своеобразным подарком детям Украины уже к концу этого года. Однако, похоже, это все еще дело будущего. Хотя сам Николай Кулеба считает свою деятельность на этом посту вполне успешной, подарком детям назвать ее пока трудно.

Так, эксперты утверждают, что детская тема в государстве отошла на задний план. И Украина по-прежнему не справляется толком ни с вызовами войны, бьющими прежде всего по детям, ни со многими другими проблемами, ставшими уже хроническими.

Зато недавно общество всколыхнул скандал, связанный с участием в неоднозначной программе СТБ Уполномоченного по правам ребенка. Сам он полагает, что, поскольку общество сейчас способно воспринимать проблемы только через сильные эмоции, участие в таких программах вполне оправданно и является рычагом влияния на взрослых людей, которым часто безразлична судьба ребенка. Об этом, а также о результатах работы Уполномоченного по правам ребенка и вопросах, которые еще предстоит решить, ZN.UA беседовало с Николаем Кулебой.

- Николай, вы считаете правильным задавать детям, пострадавшим от сексуального насилия, столь прямые вопросы, как вы сделали это в эфире телепрограммы "Один за всех"?

- Здесь имеет место борьба за рейтинги. Это чистой воды манипуляция. Из шестичасовой записи каналом "1+1" был выдернут один кусок и передан в СМИ перед заседанием Нацсовета по телевидению и радиовещанию только для того, чтобы СТБ вынесли предупреждение и запретили программу. Я не хочу вмешиваться в войну телеканалов, но во время телепередачи не был нарушен ни один закон.

Телеканалам не запрещено в таких случаях показывать лица детей. Если подписан договор с родителями, и они пришли на программу с ребенком, - никто не может запретить телеканалу задавать ребенку любые вопросы. На той передаче присутствовала мама детей, и она дала на это разрешение. Односельчане и милиция знали, что детей насилует их отец, и годами молчали. Конечно, все присутствующие, в том числе эксперты, были ошарашены, когда 10-летняя девочка совершенно свободно рассказывала о жутких вещах. Честно говоря, мне даже не верилось, что это правда.

И это не был допрос, как сегодня говорят. Это было общение с ребенком в присутствии экспертов. И, кстати, один из экспертов "Ла Страды", который потом кричал везде, что подобное недопустимо, также присутствовал на этой программе. Почему тогда он не говорил этого, а сам задавал вопросы ребенку, и так же был ошарашен?

- То есть вы хотите сказать, что во время записи программы просто не верили в реальность происходящего, считая, что принимаете участие в игровом сюжете?

- Конечно. Старшая девочка это отрицала. Это отрицала мама. Когда я задал достаточно мягкий, но конкретный вопрос, то сделал это, чтобы понимать - звонить мне в милицию, или это фантазии ребенка. Я пообещал девочке свою поддержку и защиту, если она скажет правду. Девочка сказала, после чего был приглашен ее отец, однако он не признался в этом. Тогда я вызвал работников милиции, поехал в райуправление и настоял, чтобы ребенка опросили. Лично присутствовал на допросе отца, но тот не признавался в содеянном, пока старшая дочь не повторила свой рассказ при нем. Затем я пригласил маму, которая тоже до конца в это не верила. Муж признался ей, и это было основанием, чтобы его задержать.

Но даже после этого милиция Киевской области хотела его отпустить, чтобы им занимались в Харькове. Я сказал, что если его отпустят, то громкое разбирательство будет на уровне АП. Только после этого его задержали, а потом передали в Харьков спецтранспортом.

- Но после того, как вы поняли, что все по-настоящему, в ваших силах было не позволить программе выйти в эфир. Вы как уполномоченный по защите прав детей прекрасно понимаете, чем грозит этим детям тиражирование на всю страну программы с таким сюжетом.

- Я отдаю себе в этом отчет. Более того, спустя три месяца я общался с этими девочками. Неправда, что они не ходят в школу. До сегодняшнего дня ни один человек не отнесся к ним с пренебрежением и ни в чем их не обвинил. Правда, и помощь никто не предложил. Но канал СТБ предоставил детям адвоката, а я - психолога, который с ними работал.

Сексуальное насилие над детьми - сегодня вопиющая проблема. И я считаю, что иногда подобные вещи, с согласия самих детей, нужно делать. Например, в Америке случай, когда 13-летняя девочка на всю страну рассказала о том, как ее насиловали, стал прецедентом для изменения законодательства.

Да, это всколыхнуло общество. Но не потому, что я это допускаю, а потому, что сегодня нет норм, регулирующих все эти вопросы. Это происходит на всех телеканалах. Так, канал "1+1" сообщил, что программа нарушила права ребенка, а затем его журналисты поехали снимать этих детей. Зачем? Это двойные стандарты.

- У меня складывается ощущение, что в какой-то степени вы спровоцировали это намеренно, чтобы всколыхнуть общество?

- Скажу больше: я и дальше буду это провоцировать. И если найдутся подростки 16–17 лет, которые будут психологически готовы об этом говорить, я не буду возражать. Потому что сегодня общество слепо и глухо к массе случаев жестокого насилия над детьми. Оно не хочет об этом знать. Зато реагирует на программы, высветившие это зло. Но это нужно знать. Ведь по статистике сексуальному насилию подвергается каждый пятый ребенок до 18 лет. И должны быть взрывные примеры, которые изменят отношение взрослых к насилию над детьми.

Умные люди рассказывали потом, что есть такая процедура, зеленая комната, где опрос ребенка записывают, а потом используют в суде. Этим экспертам хочу сказать: такой практики в Украине нет. На уровне законодательства это не работает. Есть только эксперименты. Первую зеленую комнату я открыл в киевском приюте в 2007-м. И за восемь лет там не был опрошен милицией ни один ребенок. Подросток, подвергшийся насилию, попадает в жернова системы и в результате насилуется ею многократно. И, возможно, такие программы - меньшее из насилий, существующих сегодня в государстве.

А как иначе говорить об этих проблемах, как влиять, если телевизионщикам нужны эмоции, герой, прошедший через эти жернова? Это формат всех программ сегодня - и новостных, и ток-шоу. Это рычаги влияния на взрослых людей, которым зачастую все равно.

- Печально. Каким, на ваш взгляд, должно быть наказание?

- Думаю, пожизненное. Вы не представляете себе, сколько взрослых людей после этого начали мне писать и благодарить за то, что затронули такую серьезную проблему; некоторые рассказывали, как их насиловали в детстве, и никому до этого не было дела.

- В своем первом интервью вы говорили, что одной из задач Уполномоченного по правам ребенка станет разработка Национальной стратегии по защите прав детей. Мы ее пока не увидели. На какой стадии работа?

- Наша задача сегодня - сосредоточиться на выполнении пунктов раздела по детям в уже принятой и подписанной президентом Национальной стратегии по защите прав человека, рассчитанной на пять лет. В документе удалось закрепить основные направления, позволяющие реформировать сферу здравоохранения, соцзащиты, образования и т.д. В нем есть отдельный раздел по детям, в котором говорится об участии детей в военных конфликтах, о реформировании интернатных учреждений путем их закрытия. Когда Кабмин примет план действий, станет понятно, есть ли необходимость разрабатывать отдельную стратегию по детям.

В общей стратегии мы также попытались установить минимальные стандарты безопасности и благополучия ребенка. Это есть и в другом законопроекте - об усилении гарантий безопасности детей, который президент недавно подал в ВР. То есть в целом мы говорим о единой законодательной базе и усовершенствовании государственного механизма реализации прав ребенка.

- Конечно, хорошо, что этот законопроект появился, поскольку за последние полтора года о защите прав детей президент говорил не так уж часто. Но по своей сути он абсолютно декларативен и требует выписывания множества подзаконных актов и нормативов.

- Идея законопроекта вынашивалась примерно полгода. Мы консультировались с экспертами из других стран. К примеру, в США политика государственного отношения к детям выстраивается на трех стандартах - безопасности, благополучии, постоянстве. Объединив два последних, мы внесли эти критерии в законопроект 3579 "О внесении изменений к некоторым законам Украины относительно усиления гарантий безопасности детей".

- Какова практическая ценность этого, если государство не только детям, но и своим взрослым гражданам не может обеспечить ни безопасность, ни благополучие?

- С одной стороны, это так. Но, с другой, если сегодня взрослые люди не позаботятся о том, чтобы дети росли в безопасности и благополучии, ситуация не изменится и через 10–20 лет.

Поэтому мы внесли эти нормы в законопроект и хотим, чтобы он был принят. А дальше будут разрабатываться стандарты безопасности и благополучия.

Принимая решения по детям, госорганы часто нарушают их права, безосновательно изымая ребенка из семьи или же не оказывая необходимую поддержку. Либо, наоборот, не забирают из семьи, где ребенок подвергается насилию и жестокому обращению, и тем самым тоже нарушают его права.

Просто когда мы говорим об угрозе жизни и здоровью ребенка, ни один госслужащий не понимает, о какой угрозе идет речь - отсутствуют элементарные стандарты, что может такую угрозу представлять.

Представление о таких стандартах в обществе сильно разнится. Семьи живут сегодня крайне полярно: большинство - за чертой или на грани бедности, небольшой процент - в роскоши. Поэтому необходимо определить минимальный уровень обеспечения безопасности ребенка, связанный с медициной, образованием, соцзащитой, и финансовые стандарты в том числе. 1200–1300 грн в месяц недостаточно для полноценного содержания ребенка. Это, безусловно, вопрос Кабмина. Но мы можем хотя бы начать профессиональную дискуссию.

Например, безопасно ли пребывание ребенка в специализированном интернате за
100 км от дома, если к родителям он возвращается только на каникулы? Или что ближайшая детская поликлиника находится за 100 км от дома?

Причем нужно устанавливать не те стандарты, которые можем выполнить прямо сегодня, а те, которых будем стремиться достичь в сфере соцзащиты, здравоохранения, образования и т.д. через пять–десять лет.

Мы готовы на площадке АП создать рабочую группу по разработке стандартов, объединив усилия основных министерств, занимающихся детской политикой. Сегодня в их деятельности недостаточно коммуникации, а значит, нет и слаженной общей политики. Каждое министерство разрабатывает нормативные акты в своей сфере, не согласовывая их с другими.

Кроме этого, мы говорим о защите детей в военных конфликтах; о том, что увеличение количества детей-сирот и детей, находящихся в интернатных учреждениях, а также семей, пребывающих в сложных жизненных обстоятельствах (СЖО), - это угроза национальной безопасности. И это важно озвучить на уровне страны.

- Мне кажется, для начала было бы неплохо, чтобы государство в лице Минсоцполитики признало, что эти цифры растут.

- Давайте дождемся статистику этого года. Есть угроза, что реальную картину мы не получим из-за того, что в связи с экономией были уволены 12 тыс. соцработников, которые выявляли семьи в СЖО, оказывали им помощь или сигнализировали о том, что ребенка нужно спасать - лишать родителей родительских прав или забирать ребенка из семьи. Сегодня этих специалистов осталось не более 1,5 тыс.

- То есть странная статистика связана только с этим?

- Конечно. И статистику, которую мы получим в начале следующего года, нужно на это накладывать. Если увидим уменьшение количества детей-сирот (а скорее всего, так и будет), то связано это будет прежде всего с тем, что такие семьи просто не выявляют.

Кроме того, не следует забывать, что, во-первых, Минсоцполитики не может посчитать детей на оккупированных территориях, в том числе в Крыму. А во-вторых, за 20 лет детское население уменьшилось вдвое, соответственно, меньше стало и сирот.

- Давайте поговорим о законопроекте 2254 - о патронатных семьях. Считаете ли вы, что на сегодняшний день это работоспособная форма, учитывая, что она никак не отражена в бюджетном кодексе, непонятно, как корреспондируется с детьми-переселенцами, и как будет финансироваться с учетом децентрализации?

- В условиях децентрализации можно предусмотреть четкую ответственность территориальных общин, т.е. органов, которые будут действовать в условиях децентрализации. Чтобы каждый из них понимал, какая ответственность на какой территории лежит.

- Законопроект это предусматривает?

- Я говорю это к тому, что Минсоцполитики, хоть и с опозданием, но пора начать работу по определению того, как будет работать система защиты прав ребенка в условиях децентрализации. Ведь в связи с этим изменения будут вноситься в более 300 законодательных и нормативных актов, касающихся детей. Эту работу нельзя сделать за месяц-два, и даже за год.

- Выходит, патронатная семья сегодня - форма нежизнеспособная?

- Жизнеспособная на территории Киева и Киевской области. Здесь этот эксперимент довольно успешно продолжается уже несколько лет. Чтобы дети не попадали в учреждения, был создан определенный буфер - профессиональная семья, которая может оказать ребенку помощь.

Это дает возможность защитить детей от насилия, в том числе психологического, и от попадания в учреждение. В результате количество приютов и реабилитационных центров в стране может быть сокращено. Уже есть договоренности с Минфином о финансировании программы, а с Минсоцполитики и общественной организацией "Партнерство - каждому ребенку" - об обучении соцработников и семей в каждом регионе.

Хочется, чтобы этот законопроект был принят до конца года и в следующем уже начал работать.

- Есть ли цифры по количеству детей в АТО?

- По приблизительным подсчетам в Донецкой и Луганской областях до войны проживало около миллиона детского населения, 2/3 из них - на оккупированной в настоящее время территории. Опять же приблизительно, сегодня там осталось около 500–600 тыс. детей.
Их никто не вычеркивал из нашей статистики. Это наши дети. Но поскольку государственная власть Украины в указанном регионе сейчас не действует, мы не можем контролировать происходящее там.

Время от времени я выезжаю в населенные пункты буферной зоны, у меня есть представитель, который бывает там почти еженедельно, мониторит ситуацию в школах, детсадах, больницах. В буферной зоне проживают около 90–100 тыс. детей. Из них около 75 тыс. - в Мариуполе.

Эта территория близка к зоне военных действий, и ребенку небезопасно пребывать там из-за обстрелов, опасности подорваться на мине или наткнуться на боеприпасы.
Там повреждена и часто крайне медленно восстанавливается инфраструктура. В школы ходит втрое-вчетверо меньше детей, чем до начала конфликта. Многие семьи боятся возвращаться.

- Как возобновить доверие семей, проживающих в буферной зоне, к украинскому государству? Ведется ли какая-то социальная и пропагандистская работа с ними?

- Я неоднократно обращался к премьер-министру с тем, чтобы возобновили деятельность соцработников хотя бы на территории Донецкой и Луганской областей. Без этого, считаю, восстановить доверие невозможно. С людьми нужно общаться. Многие из них зомбированы СМИ России и крайне негативно относятся к украинской власти. Но я заметил: в процессе общения эти люди постепенно меняют свое отношение. И в обязанности соцработников должно быть вменено не только оказание помощи, но и общение с людьми. С ними нужно разговаривать, поддерживая и объясняя, какие планы у власти, в отношении этих территории, что ожидает там людей через год–три.

- А вы можете четко сказать о планах власти в этом отношении?

- Об этом должны говорить люди, которые за это отвечают. Что касается соцработников, то их задача -восстановить инфраструктуру оказания медицинских и соцуслуг. Чтобы люди ощутили реальную поддержку. Даже больше психологическую, чем материальную. Порой мне кажется, что миллионы гривен, которые тратятся на то, чтобы привезти им продукты, возможно, лучше было бы использовать на то, чтобы дать им работу. В том числе по восстановлению самой территории. Чтобы окапывать деревья и красить бровки много навыков не требуется, но таким образом люди приучаются к труду.

- Есть информация, что в регионах часто появляются представители уполномоченного по защите прав детей без каких-либо документальных подтверждений тому и пытаются решать вопросы по звонку вам. Например, с отправкой детей-сирот на оздоровление за рубеж.

- Последний такой случай был еще весной. После этого всем начальникам служб в регионах я сказал, что если у меня есть замечания, предложения, просьбы, то позвоню лично. У меня нет представителей в регионах. Но в будущем появятся. Это будут эксперты, которые на общественных началах будут работать в сфере защиты прав детей, в том числе контролировать решение местных властей. С ними мы заключим договор. Я имею право это делать. Сейчас эти эксперты, отобранные в результате наших поездок по регионам, проходят обучение. В основном это представители общественных организаций, активно работающих в сфере защиты прав детей. Начало их работы - вопрос следующего года.

- Вы говорили, что одна из ваших задач - стать "объединяющим звеном между госорганами и общественным сектором"? Удалось?

- Считаю, да. Мы стали площадкой для дискуссий и проведения рабочих встреч между различными министерствами в вопросах, в которых они, как правило, не сотрудничают. Например, скоро будет создана рабочая группа по реформированию интернатных учреждений. И, думаю, через год мы увидим результаты.

Но мы не исполнительная власть. Моя задача, во-первых, сформировать правильное отношение к проблематике детства и представить свои предложения о том, как это может быть решено, в том числе с использованием опыта других стран. А во-вторых, мне очень хочется стать мостиком между детьми и взрослыми, детским рупором. Мы сейчас разрабатываем проекты, которые помогут нам услышать детей и донести их мнение до взрослых, принимающих решения в их интересах. Я считаю это основной обязанностью уполномоченного.

- И все же у меня складывается ощущение некоторого дисбаланса. Вы говорите об инклюзивном образовании, о поборах с родителей в школах и т.д. Все это входит в защиту прав детей, но для этого необходима системная работа. А в ситуации войны на первый план выходят некоторые другие, более острые проблемы, требующие немедленного решения. Может быть, вам нужно чаще бывать в прифронтовой зоне?

- Вопрос не в этом. Можно не только ездить, но и жить там. Вопрос в том, что эффективно помогать детям, пострадавшим в результате военного конфликта (а их сотни тысяч), можно только подняв стандарты социальной защиты. Как мне, к примеру, объяснить многодетной маме в Закарпатской области, живущей с десятью детьми на 30 кв м, или многодетной семье в Одессе, 20 лет стоящей в квартирной очереди, что сейчас в приоритете помочь семье из Донецкой области?

Если мы будем обеспечивать переселенцев за счет других семей, ничего хорошего, кроме негатива в отношении них, мы не получим. Так что говорить нужно о повышении стандартов госполитики в отношении детей. Тогда и переселенцы ощутят помощь.

- Разница в том, что эти дети нередко воспитываются в семьях с антиукраинскими взглядами. Мы часто говорим: дети - наше будущее. Так вот, эти дети - тоже. Будущее продолжающегося в поколениях конфликта.

- Полностью согласен. Поэтому и говорю о необходимости там социальных работников.