Олег Крышталь: «Предстоящие трансформации я бы сравнил с… высадкой семян»

Национальная академия наук Украины в смятенных чувствах подошла к Дню науки. Недавние выборы президента еще раз показали, что в недрах этого учреждения никак не вызреет сила, способная наметить новые горизонты. Мелкие радикальные оппозиционные группы ученых так и не сумели выработать ни единой убедительной программы, ни тактики, которая могла бы объединить академию и продемонстрировать политикам, что они — серьезная сила, на которую можно опереться. Все вернулось на круги своя.

Самое удивительное в последних выборах президента НАНУ было то, что за кандидатуру Бориса Евгеньевича на этот раз голосовали даже самые авторитетные, последовательные и непримиримые критики. Что это означает: потерю веры в будущее академии, понимание того, что невозможно изменить существующий порядок, или же усталость от безрезультатной борьбы? С такими вопросами я обратился к академику Олегу КРЫШТАЛЮ.

— Я голосовал за старого-нового президента Бориса Патона…

— Олег Александрович, и это несмотря на всю критику, которую можно было услышать от вас прежде?

— В начале нынешнего года у меня была личная встреча с президентом. Я впервые за время работы в академии наконец смог с ним напрямую поговорить. И это общение произвело на меня глубокое впечатление. Его острому, быстрому уму могут позавидовать многие молодые коллеги. Кроме того, Бо­рис Евгеньевич привык взаимодействовать с государством или, учитывая нашу историю, с разными типами государства. Нельзя не отдать ему должное — он всегда, даже при самых неблагоприятных обстоятельствах, осуществлял задуманное и действовал в интересах науки.

— Вы делаете такой реверанс в сторону Патона. И все потому, что вам удалось встретиться с ним? Но эта встреча могла бы состояться гораздо раньше. Кста­ти, идея, которую вы предлагаете, тоже возникла не вчера — вы с ней выступали в «ЗН» уже несколько лет назад. Но вас не услышали в НАНУ. Более того, окружение Патона сде­лало из вас диссидента. Очень характерный штрих в работе президиума. Если в 60-е годы к Борису Евгеньевичу сво­бодно могли попасть молодые ученые, журналисты, то сейчас в президиуме все очень бюрократизировано. К президенту не то что пресса или молодые уче­ные, а директора институтов попадают с большим трудом. Ваша первая беседа за столько лет — яркий пример тому. Видимо, что-то неблагопо­лучно в этой закрытой системе?

— Я и сейчас остаюсь критиком Академии наук. Но это не мешает мне признать, что Патон — лич­ность совершенно уникальная. Встретившись с Борисом Евгеньевичем, я убедился, что сегодня он выполняет очень важную роль в нашем государстве — сохраняет инфраструктуру НАНУ.

— Но кому нужна сама по себе инфраструктура?

— Согласен, что на этом мы в тактическом, кратковременном смысле теряем, потому что не проводим крайне необходимых реформ. Но с другой стороны, сохраняя структуру, мы имеем хотя бы надежду на возможность проведения таких реформ.

При встрече с президентом я поделился с ним своими соображениями о том, как можно было бы начать реформы в нашей науке. Борис Евгеньевич внимательно выслушал мои доводы. Об этом свидетельствует тот факт, что мое заявление он распространил в аппарате академии. В результате мне поручено выработать основы для реализации предложения.

— А в чем оно заключается?

— Я исходил из того, что на украинскую науку в стране совокупно тратится примерно миллиард долларов в год. Подсчеты показывают, что на ее развитие достаточно было бы значительно меньшей суммы. При этом мы получили бы в Ук­раине конкурентоспособную науку на всех главных ее направлениях. Однако процесс рождения новой науки, новой ее организации должен происходить не революционно, а эволюционно. Это должен быть органический процесс. Если сравнить науку с плодородной почвой (не будем обсуждать вопрос, насколько она плодородна), то сейчас нужно, чтобы из этой почвы появились ростки действительно того нового, что смогло бы стать частью меж­дународного научного процесса.

Я предложил президенту модель, опираясь на опыт того, что сделано в Китае. Там уже десятилетие существует новая научная система, выросшая из коммунистического прошлого. Китайцы, не разрушая базовую структуру (количество институтов там только растет), внутри своих институтов создали ключевые лаборатории. Очень важно при этом, что их возглавляют ученые, имеющие высокий международный рейтинг. Многие из них практиковались в США и других передовых странах. Именно эти лаборатории получают финансирование на международном уровне, благодаря чему они могут конкурировать с лучшими зарубежными лабораториями. То же самое я предлагаю сделать в Украине.

— И что, у Бориса Евгеньевича хватит воли отодвинуть академиков от управления и поставить докторов и кандидатов, мыслящих современно и имеющих высокий рейтинг?

— Никого не надо отодвигать. Чтобы система заработала, не нужны пугающие всех хирургические операции. Я бы даже сравнил предстоящие трансформации с… высадкой семян.

— Но кто-то должен отличить зерно от плевел в существующем научном сообществе? Таким агрономом не может быть ни президиум НАНУ, ни какая-нибудь комиссия под эгидой президента...

— Роль агронома должно играть международное научное сообщество — в любой из форм, принятых в мире. Я сам принимаю участие в соответствующих международных научных организациях в других странах, где используется мой потенциал, мой интеллект, чтобы отобрать лучших среди своих коллег в какой-нибудь стране. Передо мной пакет проектов, которые я сейчас оцениваю для португальской науки. А через неделю лечу в Польшу, чтобы выполнить соответствующий процесс для поляков. Система международных наблюдательных советов нужна и для организации ключевых лабораторий в украинской науке.

— Но где взять для этого средства? Видимо, трудно рассчитывать сегодня на дополнительное финансирование государства?

— Дополнительное финансирование действительно маловероятно. Но еще раз вспомним о том, что на науку в Украине выделяется один миллиард долларов. Это большая сумма. Давайте для начала выделим из нее 20 — 25 млн. долл. для снабжения Украины современной по мировым стандартам биологией. Тогда нам будет не страшно смотреть в глаза таким реалиям, как свиной грипп и другие неприятности, которые в любой момент могут свалиться на нашу голову. Мы будем на равных с мировой наукой участвовать в решении всех этих проблем, будем иметь доступ к мировому интеллектуальному багажу неизмеримо больший, чем имеем сейчас. Но это нужно делать безотлагательно.

Для этого должна быть политическая воля на государственном уровне. Здесь только воли президента НАНУ явно недостаточно. Кстати, он это прекрасно понимает. Однако, если мы этого не сделаем, то не хочется даже обсуждать наши государственные перспективы. Сегодня мы уже во многих случаях проявляем свою крайнюю некомпетентность…

— Например?

— Что это за чехарда с вакцинацией? В нашем государстве, где вроде бы есть мощная наука, годами не решается практический вопрос: вредна или не вредна та или иная вакцина? Что это за государство, в котором один из бывших министров здравоохранения по главным каналам телевидения убеждает людей в том, что прививки вредны? Я не поверил бы, что у нас такое возможно, если бы сам не видел и не слышал.

Невозможно понять, как и почему в государстве, которое тратит миллиард в год на науку, возникают такие проблемы! В интересах общества, в интересах самочувствия людей граждане должны верить в здравоохранение своей страны и точно знать, что им делать, а чего не делать. Нельзя устраивать среди некомпетентных людей обсуждение вопросов, которые могут решить только специалисты, и сеять в обществе панику и неверие в медицину!

При этом мы не замечаем вопиющих безобразий в нашем государстве. Возьмите, к примеру, цены на презервативы. Они поднялись невероятно. А разве кто-нибудь отреагировал на это? Нет, хотя государство, если оно заботится о здоровье вступающих в жизнь людей, должно в этой ситуации бесплатно раздавать презервативы молодым. Это понятно каждому мало-мальски образованному человеку…

— Однако вернемся к делам академическим. Мотив вашего голосования за Патона заключался в том, что он один может реализовать ваши планы по спасению академии. Но большинство академиков нажимали кнопку, потому что хотели продлить себе спокойную жизнь и кормить свои семьи.

— Естественно, пожилые академики боятся (я тоже пожилой — мне 63 года) потерять академическую стипендию. Но их нужно убедить в том, что никто во время реформ отбирать эти деньги не будет. Пусть они их получают, как получали. Кроме того, в наличии стипендии есть и плюсы: для молодых это некая пирамида для роста.

Мы должны помнить: наше будущее вырастет на той интеллектуальной почве, которая у нас есть. Другой почвы нет. Поэтому я с чистым сердцем голосовал за Патона и считаю, что мне не в чем себя упрекнуть.

— И все-таки, когда же начнутся реформы?

— Не берусь сказать, когда они начнутся. Понятно, что условия для их начала с каждым годом ухудшаются, потому что старый научный потенциал устаревает, а новый экспортируется, «голосует ногами». Но пока у нас еще есть достаточный фундамент для их разворачивания. Так, по секции биологии в академии 10—12 человек имеют рейтинг цитирования порядка 1000 и больше. Это весьма неплохо, настоящий международный уровень компетентности!

— Это академики?

— Скажем так: среди них есть и академики. Государство должно создать таким людям условия для работы. Они должны получить материальные возможности работать на мировом уровне для собственной родины. Причем иметь их не пожизненно. Каждые три-пять лет они должны подтверждать свою конкурентоспособность в открытом конкурсе, результаты которого будут оцениваться международным наблюдательным советом. 10—15 украинских ключевых лабораторий с бюджетом от полумиллиона долларов каждая избавили бы нашу страну от оправданного комплекса неполноценности в суперстратегической области — в молекулярной биологии.

— Но есть же еще и другие украинские ученые, которые добились результатов, работая за рубежом. Сейчас они не имеют никакого приоритета перед теми, у кого индекс цитирования ноль. Им будет открыт доступ в украинские лаборатории?

— Безусловно. Это основа для создания будущей великой науки большого государства Украина.

— Академик Пахомов предлагал найти средства для развития НАНУ в самой академии. У нее есть огромное имущество, недвижимость. Если часть его продать, можно переехать на новое место и приобрести новое оборудование, построить общежития для аспирантов и так далее.

— На каком-то этапе это будет неизбежным решением. Но должна быть создана новая почва. Потому что, если купить сейчас оборудование, кто на нем будет работать? Сначала нужно создать систему селекции. Затем селекционный материал начнет работать, и ему станет тесно. Вот тогда наступит момент делать реформу, о которой говорил Пахомов.

— Вы готовы оставить институт в центре города и переехать, к примеру, на свободные площади в Институт молекулярной биологии?

— Я живу рядом с институтом. Мне очень удобно, но если это нужно для пользы дела, то почему бы и нет.

— Академик Мацука как-то рассказывал, что институты, здания которых вынесли за город, начали работать лучше оставшихся в центре…

— Мои наблюдения не подтверждают этого. Более того, вижу совершенно противоположные примеры. Так, в городе биологов Пущино еще в Советском Союзе был поставлен рекорд по количеству самоубийств. По сути, это убедительный антипример. Так что польза от вынесения институтов за город — это миф. Думаю даже, что институт Ельской работал бы еще эффективнее, если бы находился рядом с институтом Богомольца. Хотя бы потому, что люди тратят много сил и времени на перемещение.

— А как вы относитесь ко много раз обсуждаемому проекту вынесения научных центров Киева с созданием всей инфраструктуры для ученых за город?

— Это тоже фальш-идея. Гарвардский университет находится посреди Бостона. Множество других примеров в Америке и Европе показывают, что вокруг университетов вырастают города, а не университеты — центры культурной жизни — выносят за город. Для научной работы оптимальным является город средних размеров. Выносить институты на периферию смешно. Так что надеюсь, что институт Богомольца сохранится там, где он есть. И вообще я верю, что реформы в НАНУ возьмут свое, и все будет в порядке.