Майкл Буравой: «Я с большим оптимизмом смотрю на будущее украинской социологии…»

Майкл Буравой — один из ведущих современных социологов, профессор университета Беркли (США). На прошедшем в июле 2010 года в Гетеборге (Швеция) Всемирном социологическом конгрессе он был избран президентом Международной социологической ассоциации. Это — одно из первых интервью профессора Буравого в новом статусе.

— Господин Буравой, ваш отец родом из Днепропетровска. Ощущаете ли вы эти украинские корни?

— Да, мой отец родился в этом городе в 1905 году, но в возрасте семи или восьми лет переехал в Германию. Будучи студентом, там он познакомился с моей матерью, кстати, она родом из Риги. После 1933 года они переехали в Англию. Таким образом, процесс миграции с детства определяет мою жизнь и обуславливает интерес к изучению социальной сферы деятельности различных обществ и ее политических манифестаций. Я всегда помнил о своих русских и еврейских корнях, но никогда не предполагал, что смогу посетить Днепропетровск — ведь это был закрытый для иностранцев город, «черный ящик». В 1990 году, во времена перестройки, меня пригласили преподавать в одной из летних школ в Поволжье, и там я встретил несколько человек из Днепропетровска. Они помогли мне организовать поездку на родину отца в 1991 году. Город произвел на меня положительное впечатление. Это было интересное время, как раз накануне распада СССР, и поездка, безусловно, оказала большое влияние на мою последующую интеллектуальную биографию. В итоге я начал проводить социологические исследования в России, и их результаты изменили мое видение миссии социологии и социальных наук, а также их влияния на будущее.

— Можно ли сказать, что вы были в какой-то степени заражены соответствующим видением социальной реальности, и это стало поворотным пунктом в вашей интеллектуальной биографии?

— Да, это так. Я заинтересовался восточноевропейским регионом еще в начале 80-х годов, когда проводил исследования на фабриках Венгрии. Кстати, трудился там как рабочий. Конечно, Венгрия очень отличалась от России, хотя тоже была частью социалистического блока. Но моя мечта была поработать на российском предприятии, и она осуществилась уже в конце перестройки, в 1991 году, после поездки в Поволжье и Днепропетровск. Сначала я проводил исследования на заводе «Каучук» в Москве, а потом уехал далеко на север, в Республику Коми, и работал там на мебельной фабрике. Этот опыт изменил мое понимание общества и путей его дальнейшего развития.

— Для вас это был травматический опыт?

— Для меня — нет. Но это была травма для всех окружающих меня людей. Тогда происходило грандиозное падение экономики в России и Украине. Я стал невольным свидетелем травматического опыта рабочих, которые теряли свои места и возможность изготавливать продукцию. Все это произвело на меня большое впечатление.

— Как вы думаете, можно ли было сохранить централизованную экономику советского образца в тех условиях?

— Это интересный вопрос. Считаю, что венгерский опыт объединения государственного и рыночного регулирования экономики был успешным, и система работала очень эффективно. Но в то же время это одна из первых систем, распавшихся уже в 1989 году. Думаю, она была уязвимой, испытывала большие трудности в плане обновления и модернизации. Перестройка открыла возможности для этого, но в итоге реально задействовали только механизмы шоковой терапии, полного разрушения советской системы. В этом смысле китайский опыт представляется более интересным, так как рынок возникает и развивается в контексте однопартийной модели государства.

— Как вы оцениваете ситуацию в постсоветских странах? Можно ли сказать, что мы развиваемся в правильном направлении?

— Думаю, до 1998 года имела место тенденция к ухудшению социально-экономической ситуации и в России, и в Украине. После девальвации рубля в 1998-м
и возрождения национальной экономики дела пошли лучше. Начиная с этого периода, мы можем говорить о медленном прогрессе. Однако и в Украине, и в России сформировалось чрезвычайно несправедливое общество с неравными возможностями. С одной стороны, строятся роскошные замки и дворцы, с другой — большинство людей живет в условиях бедности. Вот это и называют капитализмом!

— Современным капитализмом?

— Нет, это скорее феодальный капитализм. Вообще-то тип капитализма в вашем случае трудно идентифицировать. Реальная экономика основана здесь на использовании сырьевых ресурсов, и это тормозит ее дальнейшее развитие.

— Вы говорили, что в годы перестройки благодаря активной позиции Татьяны Заславской и ее коллег в СССР фактически сформировалась публичная социология. Как вы считаете, публичная социология была более востребованной тогда, в последние годы существования СССР, или же сейчас, в постсоветских странах, например в России, Украине и Беларуси?

— В своих работах я провожу различие между прикладной социологией (policy sociology) и публичной. Прикладная социология — это научная социология, функционирующая и используемая в интересах отдельных клиентов. В Советском Союзе социология если и существовала, то лишь в качестве инструмента партийного руководства, идеологического аппарата. Я знал нескольких диссидентов-социологов, стремившихся получить определенную автономию от государства, но большинство из них не смогли противостоять существовавшему идеологическому диктату. Во времена перестройки возникает довольно критическое по отношению к партийному государству течение в социологии. Татьяна Заславская — его яркий представитель. Конечно, этот критицизм имел определенные рамки, но главное — он способствовал активизации социальных движений, делал социологов лидерами общественного мнения, разрушал преграды между академической наукой и реальной жизнью. Когда я был в Республике Коми, то мне рассказывали, что социологи создавали специальные кооперативы, напрямую работавшие с конкретными социальными группами. Поэтому считаю, что тогда в Союзе возник свой вариант публичной социологии, способствовавший активизации социальных движений и становлению гражданского общества. К сожалению, все эти начинания были достаточно быстро свернуты после 1991 года. Социология вновь стала прикладной, и социологи занимались преимущественно опросами общественного мнения и маркетологическими исследованиями. Сократилось количество социологических факультетов, социологию перестали преподавать в бизнес-школах. Поэтому сейчас трудно говорить о публичной социологии в постсоветских странах.

— Судя по вашим публикациям, публичная социология является для вас оптимальной формой социологии в современном мире. Как вы пришли к подобным выводам?

— Да, это так. Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно разобраться, что такое социология? Считаю, что это способ понимания, живой опыт или повседневная жизнь в форме неких конструктов, определяющих наше существование. Публичная социология пытается распространить базовые социологические идеи об этих конструктах среди как можно более широкой аудитории. Думаю, значительную часть своей жизни я прожил именно как профессиональный социолог — в общении с коллегами, в попытках создания социологии как науки. Для этого использовал свой опыт работы на различных предприятиях, личные наблюдения. Все сводил к академическому измерению, старался изменить и усовершенствовать социологию именно как науку. Но потом понял, что профессиональное социологическое знание, которым занимался почти 30 лет, нужно вернуть людям. Возможно, это произошло под влиянием российского и украинского опыта. Я понял: если бы люди более глубоко понимали специфику и проблемы рыночных отношений, мы жили бы в лучшем мире. В то время преобладала идея, что Советский Союз является воплощением всех существующих проблем, и если мы разрушим его и создадим рыночные механизмы регулирования экономики, это сразу же разрешит все проблемы. Такая идея была в корне неправильной. Я понял, насколько важно донести до широкой аудитории социологические знания об ограниченности рынка и его опасностях. Поэтому в какой-то степени деятельность по популяризации публичной социологии, которую начал уже в XXI веке, будучи избранным в 2002 году президентом Американской социологической ассоциации, стала результатом опыта, полученного за десять лет до этого в России. Еще одной страной, повлиявшей на мое становление как публичного социолога, является ЮАР. Я постоянно общаюсь с южноафриканскими социологами. Мне кажется, что они инстинктивно поняли: социология должна быть публичной. В результате эта наука сыграла очень важную роль в борьбе с апартеидом. Пример ЮАР вдохновляет меня на размышления о возможностях социологии в современном мире и новых формах взаимодействия публичной социологии с различными социальными группами.

— Вы преподаете в Беркли — одном из самых престижных американских университетов. В то же время вы являетесь серьезным критиком рынка и рыночных отношений, в значительной степени определяющих экономическую систему США. Не создавал ли подобный критицизм проблем для вашей академической карьеры?

— Это никогда не создавало проблем. Если ты получил возможность преподавать в ведущем исследовательском университете, ты можешь заниматься тем, чем считаешь нужным, и говорить все, что хочешь. Я даже не могу представить себе ситуацию, в которой был бы публично наказан за свои убеждения! В то же время сделать успешную академическую карьеру, будучи критиком рынка и капитализма, нелегко. Мне стоило больших трудов получить постоянную работу в университете, но, в конце концов, победил. Кстати, я не одинок в своих убеждениях — в Америке среди известных интеллектуалов много критиков капитализма, достаточно вспомнить Ноама Хомского. Хотя были времена, когда я сомневался, смогу ли выжить в Беркли. Но потом, на волне критики капитализма, стал президентом Американской социологической ассоциации. Знаете, социология в США всегда имела критическую направленность. Да и в целом социология возникла как критическая наука. Дюркгейм, Вебер, Маркс — все они в той или иной форме критиковали современное им общество.

— В таком случае, можем ли мы рассматривать социологию как своеобразную социальную хирургию?

— Некоторые люди любят рассуждать об этом. Я к ним не отношусь. Думать о социологии как о социальной хирургии означает, что она непосредственно решает существующие проблемы. Не знаю, насколько эффективно социология может справиться с подобной задачей. Этим скорее занимается политизированная социология. Я же вижу задачу этой науки в объяснении людям мира, в котором они живут. Поэтому так важна публичная социология. Она провоцирует публичные дискуссии о путях развития общества, его будущем, о социальных конструктах, определяющих нашу жизнь, о социальных структурах, в которые мы включены. Критика существующего общества не является социальной хирургией, это лишь возможность построить лучший мир.

— Университет Беркли, в котором вы преподаете, традиционно считается элитным учебным заведением. В этой связи хотелось бы узнать о вашем видении элитного университета в современных условиях.

— Да, Беркли является одним из лучших публичных университетов в мире. Гарвард, Йель, Принстон — все это частные университеты. Беркли же всегда был публичным университетом с соответствующей миссией. Один из известных ректоров, впоследствии президент Университета Калифорнии, Кларк Керр сформулировал свое видение университетской системы Калифорнии и изложил его в так называемом руководящем плане (the master plan). Центром этой университетской системы стал Университет Калифорнии, а его центром, в свою очередь, — Беркли. Кроме того, существовала система муниципальных университетов и колледжей. Кларк Керр убежден: каждый желающий должен иметь возможность поступить в Университет Калифорнии и учиться там за небольшую плату. Это было в 60-х годах прошлого века. Однако в течение последних 10 — 15 лет данный подход изменился в связи с тем, что руководство штата сократило финансовую поддержку университетов. Последние стали больше зависеть от инвестиций промышленных предприятий и компаний, вынуждены были повышать плату за обучение и, таким образом, постепенно приватизироваться, что привело к нивелированию понятия публичного университета. Было много недовольных повышением платы за обучение и сокращением зарплат преподавателей, но основная идея протеста сводилась к требованию вернуться к предыдущему, изначальному подходу. Однако в данных условиях это невозможно. Ныне мы должны сформулировать новую концепцию публичного университета. Должны переосмыслить, что понимаем под процессом обучения в настоящее время, найти способ успешно наладить взаимоотношения университетов и общества. Во всем мире университеты переживают сейчас период трансформации. К сожалению, я не знаком с ситуацией в Украине, но в России вузы обеспокоены, прежде всего, вопросом, как заработать деньги: как выгодно сдать в аренду свои помещения, как повысить плату за обучение, как найти спонсоров. Научная же работа и сам процесс обучения рассматриваются как нечто вторичное. Аналогичные процессы происходят и в других странах, однако Россия в данной области является лидером.

— Что для вас означает избрание президентом Международной социологической ассоциации? Какие обязанности будете выполнять последующие четыре года в новой должности?

— До этого я был вице-президентом национальной социологической ассоциации, поэтому много ездил по всему миру. Сейчас график поездок станет значительно более интенсивным — буду сообщать о деятельности Международной социологической ассоциации и пытаться создать глобальную социологию, которая бы адекватно отвечала на вызовы современности. Также я разработал проект «Живая глобальная социология». Каждую неделю в течение 40 часов планирую брать интервью у известных (и не очень) социологов со всего мира, проводить дискуссии, слушать лекции. Все это будет транслироваться во многих государствах — современные технологии дают такую возможность. Вероятно, это выглядит как необычный проект, но это моя мечта, наиболее амбициозный из моих планов.

— Очень надеемся, что данный проект будет успешным! И последний, довольно традиционный вопрос: что хотел бы пожелать президент Международной социологической ассоциации украинским читателям?

— В Санкт-Петербурге я встречался со многими молодыми социологами и должен сказать, что представители Украины произвели на меня очень хорошее впечатление. Поэтому с большим оптимизмом смотрю на будущее украинской социологии. У этой науки вообще большое будущее, и если она станет публичной, то это создаст поле для общественных дискуссий и дебатов по насущным проблемам, в которых социологи будут играть ключевую роль. Я знаю: Украина переживает сейчас трудные времена, но думаю, что вы сумеете исправить недостатки и решить проблемы, возникшие на протяжении последних десятилетий. Уверен: ваши социологи сыграют важную роль в этой работе над ошибками!