ИСТОРИЯ — НЕ ГВОЗДЬ,

на который можно вешать картину!

Уже стало общим местом повторение мысли, что у китайцев «пожелание» жить в эпоху перемен является самым серьезным проклятием. И тем не менее... Нашим современным соотечественникам суждено было испытать на себе весь глубинный ужас данной сентенции. Среди тех немногих, кто способен извлечь из междуэпохальных метаморфоз какую-то пользу, являются историки.

О том, как изменилась наука об истории с развитием самой истории, и моя беседа с Ярославом Исаевичем, академиком-секретарем отделения истории, философии и права Национальной академии наук Украины, директором Института украиноведения имени И.Крипьякевича НАН Украины, президентом Международной ассоциации украинистов.

- Ярослав Дмитриевич, наша жизнь радикально изменилась, изменился социальный строй, вместе с которым, очевидно, изменилась и историческая наука?

- Как историк я люблю начинать с истоков. А истоки многих из нынешних перемен - в так называемой перестройке. Перестраиванию подверглась и наша гуманитарная наука. Некоторые интеллектуалы квалифицируют подобные изменения как простую формальность, дескать, произошла только смена оценок, смена противоположных полюсов (плюсы - на минусы, минусы - на плюсы). Но в действительности это было революционным сдвигом в сознании многих людей. Другое дело, что революции имеют и положительные, и отрицательные последствия. Конечно, революции не только в жизни общества, но и сознания - не всегда лучший способ внесения перемен. Но во многих ситуациях они бывают неизбежными и даже благотворными.

Не все, конечно, историки вынуждены были менять свои убеждения. Многие и до этого мыслили точно так же, как принято мыслить сейчас. Этот тип исследователей просто получил возможность свободно выражать свои взгляды. А другие действительно прозрели. Я верю, что были такие люди, и историки в том числе, которые ничего не знали о голоде, о Липинском, о Грушевском, которые не слушали ни Радио «Свобода», ни «Голос Америки». И когда такие авторы получили возможность ознакомиться с замалчиваемыми материалами, то совершенно искренне начали писать по-новому.

Нынешнее состояние украинской исторической науки разными аналитиками оценивается по-разному. Но во всем оценочном многоголосье наметились две основные тенденции. Первые утверждают, что у нас нет историографии, что все работы примитивны и т.д. Подобный нигилизм не нов, и он характерен не только для исторической науки. В прошлом веке уже после Пушкина и Гоголя Белинский заявлял, что русской литературы нет. Я такие пессимистические оценки не разделяю, но и не осуждаю. Поскольку считаю, что они продиктованы искренним желанием видеть все таким, как хотелось бы. Я, пожалуй, склоняюсь к другой точке зрения, в соответствии с которой наша историография оценивается в целом положительно. Эту позицию лучше всего аргументировать, сравнивая «Український історичний журнал», как говорится, до и после. В советский период своего существования «УІЖ» в значительной мере был заполнен «макулатурой», темами типа «Борьба трудящихся такой-то области за подъем животноводства в такой-то пятилетке». Это имело мало общего с наукой - люди просто делали карьеру. Сегодня, наоборот, в нашем профессиональном журнале очень редко встречаются статьи, не вносящие чего-либо нового в науку.

Главным образом, историография сегодня обогатилась в фактографическом смысле - раскрылись архивы, особенно по новейшему периоду. Печатаются сенсационные материалы, основанные на архивных документах КПСС, КГБ, Минобороны. Появились работы с объективной оценкой «українських визвольних змагань»...

Либерализация гуманитарной сферы не могла, конечно, не привести и к некоторым издержкам. В популярных изданиях, в изданиях, претендующих на научность, печатаются такие (я бы их назвал «романтическими») эссе, в которых, например, возникновение украинской нации относят чуть ли не к эпохе каменного века.

И что интересно, на многих читателей такие псевдоисторические фантазии имеют большее влияние, чем настоящая наука. Иначе, как проявлением нашего отставания от других народов, я объяснить это не могу. Несколько меньше это направление развито сегодня в России, в Прибалтике. В Польше вы уже такого не найдете - поляки этим переболели 100-150 лет назад, в эпоху романтизма. Когда нужно было поднимать массы на национально-освободительное движение любой ценой, появлялись на свет произведения вроде мифологических построений Долэнги Ходаковского или Францишка Духиньского. Часто и сами авторы верили в свои творения. Но случалось, что история «облагораживалась» сознательно, как это имело место с сочиненными чешским просветителем Ганкой Зеленогорской и Краледворской рукописями.

- Некоторых польских авторов-фантастов вы назвали. А нельзя ли узнать некоторые наши имена подобного плана? Вот еще совсем недавно народ зачитывался «Путем ариев»... В какой разряд вы отнесете этот труд?

- Конечно, это не наука. Я мог бы привести массу других названий. Но не хотелось бы обижать людей. Блажен, кто верует. Может быть, обращение в их веру - это все же лучше, чем, если можно так выразиться, «полный исторический атеизм». Но, я думаю, людей образованных не совратят такие схемы. Хотя есть немало примеров, когда даже некоторые историки, будучи серьезными исследователями в одних областях, в других были приверженцами самых фантастических концепций.

Накануне юбилея не хотелось бы обижать Бориса Александровича Рыбакова (ему недавно исполнилось 90), но многое из того, что он писал граничит с мифотворчеством. Может возникнуть резонный вопрос, почему я этого раньше не высказывал...

- Просто раньше я к вам не обращался с данным вопросом...

- Есть тип археологов, которые свои научные выводы обильно аргументируют при помощи фольклора. При этом фольклор интерпретируется совершенно произвольно. А устное народное творчество очень плохо хронологизируется. Конечно, что-то до нас дошло с очень глубокой древности, с индоевропейских времен. Скажем, пантеон славянских дохристианских времен, скорее всего, является вариантом общеиндоевропейского пантеона языческих богов. Но с другой стороны, многие народные песни, обряды, которые некоторыми исследователями квалифицируются как древние, возникли совсем недавно. И утверждать, что анализ каких-то легенд, сказок, украинских, белорусских, может что-то дать для реконструкции, предположим, семантики трипольского орнамента или ментальности населения Киевской Руси, - это иллюзия.

- Физики говорят, что отрицательный результат - это тоже результат. Возможно, и такие работы каким-то образом способствуют развитию исторической науки? Во всяком случае, своей богатой фантазией внимание публики они к проблемам истории привлекают.

- Я ничего не имею против фантазии. Но нужно определиться, что это будет: наука или искусство, история или литература...

Писатель, работающий в жанре исторической фантастики, может позволить себе все что угодно. Но он обязан читателя честно предупредить, что это фантазии на тему истории, а не сама история.

Дюма свои произведения определял как исторические романы, и это дало ему основание сказать: «История - это гвоздь, на который я вешаю свою картину». Такой подход я только приветствую. К слову, у нас сегодня ощущается нехватка украинского авантюрного исторического романа, как и украинской фантастики - исторической, футурологической и всякой другой. Ученый-историк обязан себя постоянно контролировать, не продиктованы ли те или иные его оценки, интерпретации какими-то подсознательными реакциями, не давит ли на него коллективное сознание его родного народа, воспитание. В тех случаях, когда «человеческий фактор» вступает в противоречие с фактами, ученый не может сказать: «Тем хуже для фактов!»

Я бы не придавал такого большого значения околоисторическому движению. Но меня пугает, что псевдоисторические «труды» не находят отпора со стороны специалистов. Серьезные историки считают, что это стоит вне науки и спорить с этим не имеет смысла. В результате у многих людей представление об истории складывается именно по таким работам.

- Это внутридисциплинарная проблема или она может иметь какое-то прикладное значение?

- Может, и весьма существенное. Это легко проследить на примере украино-польских взаимоотношений. В наше время политическое самосознание главным образом пользуется исторической аргументацией. Что мешает, например, нормальному развитию украино-польских отношений? Мешает наше представление об истории. В памяти западных украинцев крепко сидит политика довоенного польского государства. Эта настороженность и даже некоторая враждебность, скорее всего, диктуются именно таким пониманием истории.

- Мифологией...

- Да, враждебной мифологией... Хотя без мифологии нельзя. Всякая система взглядов в каком-то смысле является мифологией. Потому что при формировании какого-либо информативного комплекса происходит отбор одних фактов и забвение других. Другое дело, как это делается: непроизвольно или сознательно.

Но так долго продолжаться не может. В цивилизованной Европе с подобной межнациональной этикой места нет.

Кроме того, нынешнее польское руководство хорошо понимает, что Украина для Польши - стратегический партнер и в экономическом, и в политическом планах. Польская политическая элита, польская интеллигенция сегодня намерены внести определенные коррективы вот в эту самую мифологию, дабы у большинства своего народа выработать толерантное отношение к украинству. В Польше открыты кафедры украинского языка и литературы, издается много книг по истории Украины... Правда, серьезная научная литература об Украине издается наряду с непрекратившимся изданием явно антиукраинских политических памфлетов... У нас, к слову, ничего не издается ни антипольского, ни пропольского.

- А насколько изменилось отношение к украинцу его другого славянского брата, северо-восточного?

- В сознании достаточной части русских обывателей и политиков сидит убеждение, что Россия является прямой наследницей Киевской Руси. На этот случай существовала специальная теория - так называемая «погодинская гипотеза», в соответствии с которой считалось, что после нашествия монголов все или большинство населения Киевской Руси мигрировало на север. Эта «теория» серьезными учеными не поддерживается, даже российскими. Многие российские выдающиеся историки (академик Пресняков и другие) высказали мысль о том, что начало российской истории следует вести с Новгорода Великого, с Владимиро-Суздальского княжества. И тем не менее российская политика по отношению к Украине во многом строилась именно на подобных погодинским представлениям. Сохранились какие-то пережитки и поныне. И это мешает России относиться к нам как к равноправному партнеру. Да и не только к нам.

Даже идею славянского братства, в свое время абсолютно прогрессивную и нужную (поскольку она служила выживанию славянских народов, не имевших собственной государственности), российские идеологи адаптировали под мнимое историческое мессианство России. Ведущая роль в славянском братстве отводилась «великому славянскому народу» - российскому.

- Так что, славянское братство нам сегодня вроде бы как и ни к чему?

- Киев не имеет шансов стать центром славянского мира, как этого желают УНА-УНСО. Поэтому славянское братство с центром в Москве неминуемо будет способствовать дальнейшей маргинализации Украины.

Наверное, идея славянского братства может быть выгодной для тех народов, у которых сохранилась проблема исторического соперничества с неславянскими народами. Скажем, для словаков таким историческим оппонентом являются венгры, для болгар - турки.

- Существование малонаучного направления в историографии - это ваша основная головная боль?

- Момент с фальсификациями вокруг истории, конечно, неприятный, но не он таит основную опасность для сегодняшней историографии, а наше серьезное отставание в вопросах методологии, в том, что называют философией истории. Большая часть нынешних историков воспитана в духе так называемого исторического материализма, марксистского понимания истории. В действительности подлинно марксистских работ (если такой термин вообще правомочен) почти не было. Были чисто пропагандистские тезисы, сводившиеся к подбору аргументов под заранее заданные тезисы. Скажем, все, что писалось по национальному вопросу, ничего общего с марксизмом не имело. А более серьезные историки, даже считавшие себя марксистами, по существу были позитивистами. То есть они старались выявить максимальное число источников, систематизировать их и прийти к какому-то выводу. Все извлеченное из фактажа они пытались излагать объективно. А чтоб подобное вольнодумство могло «проскочить» через цензуру, объективные выводы декорировались цитатами «классиков» и новейших партийных документов.

Сегодня так писать, в духе марксизма-ленинизма, конечно, нельзя. И позитивизм имеет свои слабости - поэтому нуждается в модернизации с учетом более современных познавательных схем. За последние десятилетия, методология истории, методология научного познания вообще существенно эволюционизировали. Но все это развивалось там. На Западе. Для людей среднего и старшего поколения, за редкими исключениями, новые историософские концепции не совсем знакомы. К счастью, появилась молодежь, которая хорошо читает на английском, французском, немецком, бывает в западных университетах и только там получает возможность читать подобную литературу. У нас уже появляются в частности в истории литературы, в литературоведении работы, написанные с позиции структурализма, постструктурализма, постмодернизма...

Но тут уже наблюдается определенная крайность. Наряду с модными концепциями об относительности познания появляются ультрамодные учения об абсолютной непознаваемости истории. (Это - естественная реакция на позитивизм, на мнение, будто мир абсолютно познаваем.) И в этом смысле картина работ по истории Украины приобретает весьма забавные очертания. Одни, скажем, превращают Грушевского в икону, другие... Не так давно в газете «День» Наталья Яковенко, очень талантливый, заслуженный историк, своей статьей заявила, что концепция Грушевского безнадежно устарела, потому что Грушевский, видите ли, не понимал, что прошлое непознаваемо в принципе.

Некоторые радикально настроенные молодые историки уже успели превратить неометодологии в новые догмы. Но сторонники релятивизма, относительности познания не могут понять, что и сам релятивизм - релятивен и что максимально полную картину познания (и не только в истории) можно составить, пользуясь разными подходами. А с апологетами абсолютной непознаваемости вообще нонсенс получается: потребность в науке как таковой отпадает и сам предмет дискуссии становится абсурдным.

История познаваема, несмотря на все трудности, связанные с изучением процессов и явлений, отстоящих от исследователя на определенном временном отрезке. Иногда чисто интуитивистские подходы дают такое просветление, такое проникновение в сущность происходящего, что никакая традиционная наука дать не может.

- Науке такой разнобой в подходах не вредит?

- Нет. Это нормальный процесс противопоставления разных методов. В столкновении противоположных концепций очень часто вырабатывается что-то конструктивное. А то, что каждый из оппонентов часто абсолютизирует только свою позицию, - это тоже не ново.

- Нет ли какого-нибудь противостояния между историческими школами, сформировавшимися во Львове, в Киеве, Одессе?..

- Нет, я думаю, что нельзя делить украинскую историческую школу по региональному принципу и что между ее отдельными подразделениями имеются серьезные разногласия. Между ними существует определенная разница в специализации. Современные украинские историки, скорее, разделились по признаку поколений. В целом же наблюдается улучшение уровня научной работы в «провинциальных» университетах и пединститутах: в Каменец-Подольском, Запорожье, Луцке... Появляются интересные работы. Издаются интересные сборники. Но, выиграв в уровне развития науки, мы проиграли в связях с общественностью. Издаются интереснейшие книги (не сравнить с тем, что издавалось в предыдущие десятилетия), а о них мало кто знает. Книги издаются по тысяче экземпляров и... пылятся на складах. Во Львове нельзя купить книги, изданные в Ивано-Франковске. Совершенно развалена система книгораспространения. Раньше нас хоть как-то выручал «Друг читача»: он был неважный, но он был. Нет газеты, аналогичной московскому «Книжному обозрению», в котором объявляется все изданное в России.

Библиотека Гарвардского университета значительно лучше снабжена литературой по Украине, чем наши Академическая научная библиотека имени Стефаника во Львове. Она не имеет некоторых книг последних лет киевского издательства «Наукова думка»... Что уж говорить о провинциальных изданиях! Но мы продолжаем работу. В частности львовский академический Институт украиноведения им.И.Крипякевича издал ряд серьезных трудов, среди которых упомяну «Депортації», «Львів. Історичні нариси», «Українознавство. Реферативно-бібліографічний бюлетень»... Начинаем размещать информацию о новых работах в Интернете. Если позволите, я воспользуюсь случаем и сообщу любителям истории электронный адрес Международной ассоциации украинистов: http: //www.icmp/ lviv.ua/man/.

- Пожалуйста, лишь бы это способствовало ликвидации массовой исторической неграмотности. История - наука одновременно и фундаментальная, и прикладная. Как ее «прикладывали» советские идеологи, мы знаем. Не принуждает ли нынешняя власть к манипуляциям над историей?

- Давления правительства не ощущается совершенно. В условиях Западной Украины в какой-то мере ощущается некоторое давление общественности. Хотя со стороны политиков к гуманитарным наукам наблюдается своеобразное утилитарное отношение. Это проявляется в чрезмерном увлечении всякого рода юбилеями. Я понимаю, что в первые годы независимости надо было «отработать даты», которые по понятным причинам не могли быть отмеченными должным образом при прежнем режиме. Но я понимаю и то обстоятельство, что при прежнем режиме юбилеи служили эрзац-заменителем религиозных праздников. А сейчас и религиозные праздники реабилитировали, и пристрастие к юбилеям сохранили...

- Пасха и октябрьские...

- И не только. Я имею в виду многочисленные юбилеи наших писателей, художников, общественных деятелей, населенных пунктов разного калибра... Я был в Америке во время празднования 500-летия открытия этого континента. Иногда у нас какое-нибудь 135-летие какого-нибудь литератора празднуется с большим шумом.

За нагромождением всякого рода мелких дат теряется значение дат более весомых. Показательным примером может послужить юбилей Хмельнитчины 1648 года. Во-первых, это движение завершилось созданием собственно украинского государства. Во-вторых, никогда до и после того массы народа в таких масштабах не поднимались на решение общенациональных политических задач.

Совершенно неадекватно мы отметили «Весну народов» 1848 года. 150 лет назад в Галичине была ликвидирована барщина. Галицким, буковинским и закарпатским крестьянам предоставили политические свободы. Крестьяне получили право принимать участие в практически свободных выборах. Более того, стало возможным избирать крестьянских депутатов. Появились первая украинская газета, первое украинское просветительское общество («Матица»), первая университетская кафедра украинского языка и литературы... Состоялся первый съезд украинской интеллигенции («Собор вчених»).

- Сказав «А» о необходимости коррекции национальных мифологий в сторону их «толерантизации», вероятно, следует сказать и «Б» о полном отказе от национализма или патриотизма?!

- Отказ от решения проблем своего народа за счет другого не значит, что эти проблемы вообще не стоит решать. Чем закончились попытки нейтрализовать межнациональную вражду путем упразднения национального вопроса вообще, мы с вами уже знаем.

Современная историческая тенденция не расположена к космополитизму. Какой бы демократической ни была сегодняшняя Германия, как бы она ни обеспечивала свободу другим народам, населяющим ее, а все-таки возможность вернуться на родину предоставляется только для этнических немцев. (Не считая евреев, перед которыми Германия желает искупить грехи за злодеяния Гитлера.) Франция вообще закрывается от иммигрантов. Да та же, казалось бы, космополитичная Америка строит свою внутреннюю политику (без насилия, конечно) на приоритете интересов тех этносов, которые основали эту страну, сформировали новую американскую культуру.

Независимая Украина унаследовала свои границы от УССР. А почему в пределах Советского Союза УССР имела именно такие территориальные очертания? Да потому, что в основном на этих землях в сельской местности проживало население, говорящее на украинском языке... Конечно, были и исключения: в пределы УССР не попали Кубань, украинские районы Белгородщины, Курщины... Но в целом не экономические факторы, не естественные границы (за исключением болот припятских, отделяющих нас от белорусов, и Черного моря, изолирующего от турков), а именно зона распространения украинского языка и стала причиной возникновения национально-политического образования, именуемого Украиной.

И задача нашей политической элиты - сделать все, чтобы этот народ сохранял свою культуру и государственность. К этому украинских лидеров обязывает реальность международных отношений, в которой каждое государство отстаивает прежде всего собственные интересы, и тем самым - общечеловеческие. Последние рассматриваются как часть первого.

- «Украина - для украинцев!»?

- Если это государство возникло на этнической основе. То оно не может отречься от этноса, давшего этому государству и границы, и название. Это было бы исторически несправедливо. Защита интересов украинцев не исключает защиты интересов неукраинцев, проживающих в Украине. Украина - для народов Украины! Такую политику провозгласило нынешнее руководство страны. Этот курс поддерживают здравомыслящие политические и экономические силы как на востоке, так и на западе государства. Те же финансисты Донбасса и Харькова понимают, что им выгоднее вести дела в самостийной Украине. И русскоговорящие шахтеры востока страны осознают: в составе «единой и неделимой России» их продукция не сможет конкурировать с углем Кузбасса, нефтью и газом Тюмени и Татарии.

- А имеют ли перспективу развития в Украине рыночные отношения вообще? Можно ли привить нашим людям меркантильное мышление? Макс Вебер утверждал, что капитализм стал возможен благодаря протестантской этике. Смогут ли украинцы и другие народности непротестантского вероисповедания освоиться с новой экономической реальностью? В принципе, православие не особенно поощряет материальное обогащение...

- Я не могу дискутировать с вашим взглядом на православие. Да, протестантский образ мышления в значительной мере способствовал первоначальному накоплению капитала. Но капитализм прекрасно развивается и в католических Баварии и Италии... Где угодно...

- ...в синтоистской Японии, в конфуцианском Гонконге, буддистском Таиланде...

- И православный человек нормально может быть преуспевающим предпринимателем. Классический пример - Рябушинский, русский старообрядец. А возьмите украинского сахарозаводчика Терещенко... Предпринимательские способности, скорее всего, определяются другими факторами. В культуре украинского народа всегда высоко ценилось трудолюбие. И это, я считаю, является нормальной предпосылкой для вхождения в новую экономическую реальность.