ВЛАДИМИР ЛИТВИН: «ВЕРХОВНАЯ РАДА ДОЛЖНА СТАТЬ ГАРАНТОМ ОТКРЫТОСТИ И ДЕМОКРАТИЧНОСТИ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ»

В канун выборов страна, по традиции, живет слухами. Поделимся с вами одним из самых свежих. В соответствии с ним, спикер Владимир Литвин в самое ближайшее время заменит премьера Виктора Януковича на «посту» официального кандидата от власти. В беседе с корреспондентом «ЗН» председатель парламента не выказал острого желания стать соискателем президентского звания. По крайней мере, пока. Но то, что Владимир Михайлович не готов быть простым зрителем главной гонки года, сомнений не вызывает. Как не вызывает сомнений и его намерение привлечь к активному участию в кампании весь личный состав Верховной Рады. Насколько осуществится задуманное — вопрос. Но желание — налицо.

— Закончился очередной раунд конституционных боев, проект №4180 одобрен 276 голосами. Столько же народных избранников в свое время поддержали документ-близнец, проект №4105. Что это — совпадение или закономерность?

— Думаю, это свидетельство дисциплинированности фракций. Замечу: 276 — не 300. Ни сторонники реформы, ни ее противники не опираются на поддержку конституционного большинства Верховной Рады. И это является серьезной политической проблемой и для тех, и для других.

— Владимир Михайлович, полгода назад, в интервью «ЗН» вы признали, что слухи о «материальном стимулировании» депутатов не являются только слухами. А также заметили: особенно активно поощряется поддержка серьезных законопроектов, конституционных в частности. Не может ли случиться так, что за период летних парламентских каникул все, кому надо, «стимулируют» всех, кого можно. И к началу осени число сторонников реформы достигнет трех сотен?

— Дело пошло на убыль.

— Стали предлагать меньшие суммы?

— Я никогда не присутствовал при подобных сделках, судить не могу. Но могу предположить, что данный метод стал применяться реже. Во всяком случае, об этом явлении стали гораздо меньше говорить в парламенте. Что само по себе показательно. Очевидно, наш с вами разговор принес пользу.

Очень много будет зависеть от того, насколько прозрачным будет решающий этап реформирования Конституции. В связи с этим я буду предлагать, чтобы голосование проводилось нетрадиционным методом.

— Поднятием рук?

— Нет. Убежден, каждый депутат должен встать и перед всем залом лично объявить о своей позиции. Хотелось бы добиться прямой трансляции этого заседания. В этом случае отпадут все разговоры о давлении на депутата или о его подкупе, он будет чувствовать ответственность перед всей страной за произнесенное им слово — «да» или «нет».

Что же касается механизмов влияния на точку зрения депутатов, то, на мой взгляд, более актуальными и более действенными окажутся политические механизмы. Верховной Раде предстоит определить судьбу реформы осенью. К тому времени ключевую роль в определении позиции депутатского корпуса станут играть те, кто будет иметь реальные перспективы прийти к власти. Таковых, скорее всего, окажется двое. Возможно, один — все зависит от развития предвыборной кампании.

Различные политические силы постараются четко идти в фарватере того или иного претендента, рассчитывая на получение дивидендов после победы. Допустим, один из кандидатов будет иметь хорошие шансы победить, но не будет иметь желания проводить реформу. Его команда наверняка приложит все усилия, чтобы не допустить изменения Конституции.

Если же позиции лидера другой команды ослабнут, то его подопечные могут поставить на реформу. Все будет зависеть от того, какая команда окажется более многочисленной и более активной. С каким конкретным лидером будут связывать свое будущее конкретные силы.

— Но разве до сих пор не происходило нечто подобное?

— К осени число определившихся будет выше.

— Допустим, что к сентябрю Виктор Ющенко не сдаст своих позиций на вершинах рейтингов, а его сторонники все так же будут убеждены в его успехе. Допустим также, что Виктор Янукович не утратит статуса единого кандидата от власти и приобретет реальные шансы на победу. Означает ли это, что осенью реформу могут не поддержать не только «Наша Украина», но и «Регионы»?

— Возможны любые тактические варианты.

— А вариант постреформенного избрания Леонида Кучмы премьером вы также не исключаете?

— Эта версия имеет право на существование. Но напомню, что до этого была другая, согласно которой Президент должен был стать участником президентской гонки. Сегодня о ней уже реже вспоминают.

В разговоре со мной Президент заявил: если проблема только в этом, он готов добиваться того, чтобы в переходных положениях было записано: новый порядок формирования правительства вступает в действие после парламентских выборов 2006 года. Насколько я знаю, подобное предложение он сделал и представителям оппозиции.

— В таком случае, отчего представители оппозиции (и не только они) так свято убеждены в твердом намерении Леонида Кучмы любыми силами сохранить власть в своих руках? И почему в ваших заявлениях всегда сквозит уверенность в том, что он не имеет подобных планов? Вы действительно верите в то, что нынешний Президент готов тихо-мирно уйти на покой, нянчиться с внуками и писать мемуары?

— Повторю: в политике ничего нельзя исключать. А сомнения, испытываемые многими, достаточно легко объяснить. Леонид Данилович в высшем политическом эшелоне уже 12 лет. Всякий крупный политик, знающий Президента, сейчас вольно или невольно ставит себя на его место. И, думаю, почти каждый чувствует, насколько трудно после столь долгого пребывания во власти расстаться с ней. Тем более — с верховной властью. Вот откуда убежденность многих в том, что Леонид Кучма не уйдет.

Я ж убежден в другом: в силу различных обстоятельств Леонид Данилович в любом случае останется действующим политическим игроком. Он останется в системе реальной власти, он будет влиять на принятие решений. Независимо от того, будет ли он иметь в будущем какую-то официальную должность. Независимо от того, кто станет новым президентом.

— О каких обстоятельствах вы говорите?

— Все наши политики, обладающие высокими постами, высокими рейтингами и высокими шансами на победу в президентской кампании, хорошо знают Президента. Все они работали с ним, все находились под его влиянием и, думаю, будут находиться под его влиянием и в дальнейшем.

— То есть страх перед Леонидом Кучмой не исчезнет даже после того, как он перестанет быть главой государства?

— Я бы не говорил о страхе. Скорее о подсознательной потребности, о своего рода психологической зависимости.

— Существует у вас столь же сильная убежденность, что Виктор Янукович останется единым кандидатом от власти?

— Останется. Мои слова могут воспринять как ересь, но (с моей точки зрения) лучше бы Виктор Федорович выдвигался как независимый кандидат.

— Почему?

— Грызня между политическими партиями, которые «поддерживают» единого кандидата, будет неизбежно приводить к понижению его шансов. Проанализируйте последние довыборы в Верховную Раду сразу в нескольких округах. Вы обнаружите, что во всех случаях речь шла не столько о состязании между кандидатами от власти и претендентами от оппозиции, сколько о сражениях между выдвиженцами провластных сил. На президентских выборах может случиться то же самое. Так что статус кандидата от власти способен сослужить Януковичу плохую службу. Это моя личная точка зрения, и я сегодня высказываю ее впервые.

— С приближением выборов провластные силы должны консолидироваться. А создается впечатление, что противоречия между ними только обостряются. Вы можете найти объяснение этому?

— У определенных политических сил срабатывает привычка действовать по принципу «Разделяй и властвуй!» Это уже не политика, это генетика. Это не политическая тактика, это мазохизм. Представители провластных сил, обещающие выдвинуть на выборах единого кандидата, напоминают мне стаю товарищей, увлеченно борющихся друг с другом. Они подписывают договоренности с тем, чтобы на следующий день заявить, что они в эти договоренности не верят. Самым долговременным элементом соглашений является бумага, на которой они фиксируются.

—Вы так и не ответили на вопрос «Почему?»

— Потому что они надеются, что деньги позволят в любой момент договориться с любым победителем.

— Иллюстрацией кризиса провластных сил стало недавнее заявление фракции Народной аграрной партии Украины (на днях возглавленной вами). Партячейка НАПУ пообещала выйти из парламентского большинства, если не прекратится давление на ее представителей в ряде регионов. Подобный демарш стал следствием увольнения членов этой партии с должностей руководителей областных управлений лесного хозяйства на Буковине, Львовщине и в Закарпатье. Насколько серьезной является подобная угроза?

— Это напрямую будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация. Если все будет оставаться по-прежнему, если мерилом профессионализма будет считаться следование позиции одной политической силы, то намерение, озвученное аграриями, будет осуществлено.

— Что-то изменилось? Людей восстановили?

— Нет.

— Вы связываете этот конфликт с приходом Литвина в руководство НАПУ?

— Отчасти. Очевидно, не понравилось мое выступление на съезде, не понравились мои оценки происходящего. Хотя если они и не точны, то лишь потому, что я смягчил ситуацию. А мы должны научиться говорить правду друг другу.

— По странному стечению обстоятельств, у представителей вашей партии возникли проблемы именно в тех регионах, где губернаторы близки к объединенным эсдекам. Отчего, в таком случае, ни Михаил Гладий, ни Екатерина Ващук, ни вы не произносите вслух слово «СДПУ(о)»?

— Я тоже не буду произносить вслух слово «СДПУ(о)». Я не собираюсь никому ни на кого жаловаться, это удел слабых. А я надеюсь построить сильную партию. СДПУ(о) — реальная политическая сила Я хочу, чтобы НАПУ тоже стала реальной, а не номинальной политической силой. Когда это произойдет, таких проблем возникать не будет.

По уровню представительства в советах разных уровней наша партия превосходит все остальные. Каждый пятый депутат — член НАПУ. И если он будет не просто носителем партбилета, а еще и активным партийным бойцом, любой руководитель любой области просто обязан будет с ним считаться. Надо заставить себя уважать.

— Ранее вы заявляли, что общаетесь с Виктором Медведчуком нечасто, преимущественно по телефону и только в силу производственной необходимости. Это конфликт стал поводом для разговора?

— Нет. Не было ни личного контакта, ни телефонного разговора. Свое мнение по этому поводу я изложил в беседе с Президентом.

— Подтвердите или опровергните два распространенных мнения. Первое: приход Литвина к аграриям означает его готовность к участию в президентской гонке. Второе: Литвин «подперся» политической структурой, поскольку не исключает возможности проведения досрочных парламентских выборов.

— Начну со второго. Если бы меня волновал вопрос сохранения депутатского статуса, я мог легко пристроиться на проходное место в благополучную партию. Вы понимаете, это не составило бы для меня большего труда.

— Но первым быть приятнее.

— Меня вполне устроило бы и положение второго. Но я пришел в партию сознательно…

— А Президент утверждает, что он вас уговаривал сделать подобный шаг еще год назад…

— Меня многое уговаривали сделать. Когда-то год убеждали возглавить предвыборный блок. Потом из СМИ я узнал, что уже утвержден в качестве лидера объединения «За единую Украину!» Меня не сосватали, я сам сделал свой выбор. Потому что понимаю, как много значит село для этой страны. Потому что вижу, в каком положении оно находится. И потому, что чувствую необходимость в реальной политической опоре.

По-разному можно было бы рассматривать продолжение своей политической карьеры. Но я ощущал потребность в трибуне, с которой мог бы называть вещи своими именами. Настолько, насколько это возможно. Наступает момент, когда начинаешь ощущать обостренную ответственность за происходящее в стране. Когда любую государственную проблему воспринимаешь как личную.

Если же говорить о досрочных выборах в Верховную Раду, то я, действительно, не исключаю такой возможности.

— Что может послужить поводом для этого?

— Политики, попробовавшие свои силы в исполнительной власти, прекрасно осознают ее роль. Но при этом они могут недооценивать роль законодательной власти. Очень удобно рассматривать парламент как своеобразный профсоюзный комитет, который держишь на побегушках и на который, в случае необходимости, сваливаешь все беды.

Если политик с подобным мировоззрением победит на президентских выборах, у него наверняка возникнет искушение подстроить парламент под правительство, точнее, «построить» его. Если сделать этого не удается, тогда он может попробовать инициировать досрочные выборы. Тем более, что многих вдохновляет заразительный пример наших стратегических соседей, где исполнительная и законодательная ветви власти достигли полного единства в политических дискуссиях…

— В случае чьей победы риск проведения внеочередной парламентской кампании будет меньше?

— Степень риска зависит от самих парламентариев. Во-первых, должен сработать инстинкт самосохранения. Далеко не всем под силу, с учетом новых правил игры, еще раз стать обладателями мандатов. Но, главное, — должна проснуться профессиональная гордость. В депутатской среде обязано присутствовать понимание исключительной роли Верховной Рады в политической системе. Тем более, что у нее сейчас особая миссия — она должна стать гарантом открытости и демократичности президентских выборов. Одним словом, действующий парламент будет достоин той судьбы, которую сам для себя определит.

— В январе этого года вы сожалели о развале блока «За единую Украину!» И высказывали предположение, что в одиночку пройти мясорубку пропорциональных выборов сможет только одна провластная партия — «Регионы Украины». Как вы, в таком случае, оцениваете шансы НАПУ?

— Ну, трехпроцентный барьер аграрии, думаю, в любом случае, преодолеют. Но если сознательно занижать планку требований к себе, не имеет смысла заниматься этим политическим проектом.

А о сознательном развале объединения «За единую Украину!» я сожалею до сих пор. То, что случилось тогда, имело исключительно негативные последствия.

— И кто разваливал?

— Я могу высказать собственное мнение. У определенной политической силы было стремление: после того, как Литвина изберут председателем парламента, ослабить его до предела и сделать ручным.

Разве не проще было создавать большинство на базе блока? Сколько раз пытались развалить «Нашу Украину», а она все так же монолитна. И никто не запрещает ни одной из партий, входящих в «НУ» отстаивать свою позицию. Но при этом разница в подходах не мешает депутатам этой фракции согласовывать свои мнения и в большинстве случаев голосовать консолидировано.

— Давайте вернемся к вопросу о ваших президентских амбициях. На недавнем съезде НАПУ вы объявили, что сейчас охотнее пошли бы на виселицу, чем на президентские выборы. А как насчет кампании-2009?

— Я так далеко не заглядываю. В моих ближайших планах — парламентская деятельность и напряженная работа над строительством сильной политической структуры. Предложения идти на выборы поступают. Но я — реалист. Стоит кому-то вслух заговорить о гипотетическом выдвижении Литвина, как против меня тут же начинают «дружить». И дружить очень интенсивно. Меня боятся. Боятся, невзирая на то, что у меня вроде бы нет прочной опоры, за мной не стоит клан.

— А вы сами не боитесь пересмотра договоренностей в рамках парламентской коалиции? В этом случае возможно и ваше смещение с поста председателя парламента…

— Я свое уже отбоялся.

— Но вы согласны, что новый статус Александра Зинченко дает дополнительный козырь в руки сторонникам передела?

— Я знал о ведущихся переговорах. Разумеется, не пытался повлиять на его решение Александра Алексеевича. Думаю, его приход к Ющенко пойдет на пользу кампании. Он — человек, предрасположенный к компромиссу и не вызывает аллергии ни в одной из предвыборных команд.

Если же говорить о риске пересмотра ранее достигнутых договоренностей, то я выступаю за сохранение статуса-кво. И, надеюсь, у большинства моих коллег хватит разума не ставить работу парламента под угрозу. Дело не только и не столько во мне. К примеру, я выступил категорически против отзыва с поста первого заместителя регламентного комитета Василия Гаврилюка, одного из лидеров группы «Центр». Создав прецедент, мы можем ввергнуть высший законодательный орган в кадровую войну, парализовав его работу.

— Одним из первых о необходимости подобного пересмотра заявил Геннадий Руденко. Член фракции СДПУ(о) и член Аграрной партии. Между тем, на недавнем съезде вы заявили: партийцы работающие в других фракциях, должны будут либо прийти в ячейку НАПУ, либо сдать партбилеты. Кто-то уже сдал? Например, тот же Руденко или Татьяна Засуха?

— Это, кстати, не моя инициатива. Впервые данный вопрос был поставлен на предыдущем съезде. Сейчас приняли жесткое решение: кто не определится до конца июня, будет исключен из организации. В начале июля будет заседать политсовет, который рассмотрит данную проблему.

Некоторые депутаты попросили дать им отсрочку, предоставив возможность подумать до осени. Другие, в том числе и упомянутые вами Татьяна Засуха и Геннадий Руденко, пока никак не выразили своего отношения к принятому решению. Хотя, насколько знаю, каждому было направлено письменное уведомление. Необходима честность: если человек работает в другой фракции, (что, по сути, означает работу на другую политическую силу) — на здоровье. (когда верстался номер, стало известно: Геннадий Руденко подал заявление о выходе из партии. — Прим. ред.). Но партбилет, будь добр, сдай. Мы все коллеги, все понимаем, будем и далее сотрудничать, но в ином качестве.

— Качество и формат большинства Рады может измениться?

— Я уже частично ответил на этот вопрос. Это зависит от итогов президентских выборов, а также от исхода реформы.

— Представим себе, что реформа провалилась. Вы согласны с тем, что новый президент (кто бы им не стал) не станет торопиться модернизировать политическую систему?

— Если подразумевать под реформой рассредоточение власти, то о ней (вполне вероятно) на определенное время можно будет забыть. Если же так называемая реформа будет направлена на концентрацию власти, то она вполне возможна. Найти соответствующие аргументы окажется несложно — при желании это можно будет объяснить чрезвычайной обстановкой в стране, необходимостью повысить эффективность государственных институтов. Такие разработки уже имеются.

— А о других разработках вы не слышали? Например, о намерении снять с регистрации отдельных кандидатов или о желании признать выборы недействительными?

— Я бы хотел, чтобы все, от кого зависит судьба выборов, продемонстрировали должный уровень цивилизованности и необходимую степень ответственности. В первую очередь, кандидаты. Они должны подписать нечто вроде меморандума о правилах ведения избирательной войны, а также выработать общие подходы к «послевоенному устройству». Чтобы проигравшие не боялись мести победителей. Чтобы экономика не боялась передела. Чтобы народ не боялся нового противостояния.

— Но, наверное, не все зависит только от кандидатов?

— Я против того, чтобы человека, пользующегося очевидной поддержкой населения, снимали с гонки из-за мелких неточностей, выцарапанных из декларации о доходах. Это должен быть какой-то из ряда вон выходящий факт.

Сейчас в Украину понаехала масса политтехнологов, не брезгующих никакими методами и убежденных, что деньги не пахнут. Они считают: чем «чернее» акция, тем выше она будет цениться. Знаю, что один русский пиарщик недавно заявил: в Украине будут апробированы новые «темные» технологии, и люди будут зомбироваться как собаки Павлова. Так давайте жить не по чужим технологиям, а по своей Конституции. Нельзя забывать: выиграв выборы, можно проиграть страну.

— Насколько велико будет влияние России на ход наших президентских выборов?

— Думаю, невелико. Российские элиты убеждены: кто бы ни стал новым президентом в Украине, он не сможет решить своих внутренних проблем без их помощи. Срабатывает принцип: «Никуда вы без Москвы не денетесь!»

Считаю ошибочным предположение, что выборы-2004 будут столкновением российских и американских интересов. Если бы это было, действительно, так, некоторые события в Украине и за ее пределами происходили и описывались бы несколько иначе.

Я бы вообще не придавал такого значения внешним факторам. Все — в наших руках. Мы все время ищем поддержки вовне, наши политики ошибочно стремятся импортировать авторитет, а должны были бы его экспортировать. Мы обязаны провести демократические выборы не потому, что от нас этого требует цивилизованный мир. А потому, что мы обязаны продемонстрировать миру свою цивилизованность.

— Появления неожиданных кандидатов на выборах не допускаете?

— Круг участников, по большому счету, определен. Могут выйти на старт, как бы это точнее сказать… «Шантажисты». То есть те, кто будет торговать собой, выпрашивая должности. Но они должны твердо помнить: обещания, данные в период президентской гонки, не стоят ровным счетом ничего.

— Может ли так случиться, что вам не захочется поздравить победителя президентской гонки?

— У меня нет предубеждения ни к кому из потенциальных кандидатов. И я уважаю выбор народа. Если победитель будет избранником народа, взявшим верх в честной борьбе, я с удовольствием его поздравлю. Не только как должностное лицо, но и как человек.

— Председатель Верховной Рады обязан быть внефракционным. Однако можно предположить, что вы имеет влияние на фракцию аграриев. Правда ли, что вы рекомендовали своим коллегам щепетильнее отнестись к решению судьбы Юлии Тимошенко?

— Позиция фракции сформировалась без моего участия. Насколько могу судить, аграрии не считали целесообразным в любой форме поддерживать проект соответствующего постановления до обсуждения вопроса в зале. Ведь в представлении прокуратуры идет речь о задержании и аресте. За этим документом — судьба человека. О том, как именно будет голосовать фракция, можно будет судить только после обсуждения. И задавать этот вопрос вы должны не мне.

От себя могу сказать: мой долг защищать каждого депутата. Если председатель Верховной Рады этого не делает, он попросту не нужен.

— Первый вице-спикер Адам Мартынюк, ссылаясь на беседу с вами, заявил прессе, что вас возмутила нашумевшая статья в газете «Индепендент». Он рассказал также: вы убеждены, что статья «заказная», и заказчик вам известен.

— Я не был возмущен статьей, потому что, в самом деле, еще пару месяцев назад знал о ее подготовке, был готов к ее появлению. И заказчик мне, действительно, известен.

— Имя назовете?

— Нет. Все равно доказать это невозможно. Как невозможно и остановить. И я прекрасно понимаю, что это только начало.