ВАЦЛАВ ГАВЕЛ: «В УСЛОВИЯХ ДЕМОКРАТИИ ПОЛИТИК МОЖЕТ ПОДВЕСТИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ ЛИШЬ ОДИН РАЗ»

Он никогда не мечтал быть президентом. А в результате оказался четырехкратным лидером трех государств — президентом ЧССР, Чехословацкой Республики и дважды президентом отделившейся Чехии. Он не хотел политической карьеры, но сегодня встретиться с ним считают честью президенты ведущих стран мира. Борьба с коммунистами отняла у Гавела почти пять лет свободы и здоровье. Но когда массы потребовали сатисфакции и люстрации в отношении партийных и государственных чиновников чехословацкого «совка», Гавел твердо выступил против «охоты на ведьм». Он принес извинения судетским немцам, выселенным с территории Чехии после 1948 года, что не было с одобрением воспринято населением его страны.

Многие вообще считают Вацлава Гавела человеком самоуверенным и даже эгоцентричным. Но это не так. Он просто всегда четко знал, что в измерении порядочного человека и сознательного гражданина должно называться словом «хорошо», а что — «плохо». Он мог делать политические и экономические ошибки и, разумеется, по мнению многих, — ошибки в личной жизни, подрывавшие его популярность. Но именно он стоял у государственного руля, образцово-показательно выводя чешский корабль из ледового плена в теплые, но опасные воды демократических течений. Президент Гавел — это не только лицо чешской демократии, это символ эпохи перемен. Такой же, как Горбачов или Коль, однако в отличие от двух последних политиков, отойдя от власти, Гавел остался еще и моральным авторитетом мирового масштаба, одним из символов поколения идеалистов.

20—21 февраля в Украине состоится, по словам организаторов, беспрецедентная по размаху конференция на тему «Украина в Европе и мире». Она проводится по инициативе комитета Верховной Рады по вопросам евроинтеграции, а также ряда фондов и общественных организаций Украины, Чехии, США, Франции, Германии, Польши, Румынии. Приглашение принять участие в конференции направлены Леониду Кучме, Константину Грищенко, Виктору Януковичу и ряду других представителей украинской власти. Однако на сегодняшний день ответа организаторы не получили. Посему неизвестно, примет ли власть участие в данном мероприятии, выступить на котором высказали намерения экс-президент Литвы Валдус Адамкус, экс-премьер Швеции Карл Бильдт, экс-госсекретарь США Мадлен Олбрайт и бывший помощник президента США по вопросам национальной безопасности Збигнев Бжезинский, действующие министры иностранных дел Румынии, Словении, Латвии. Во время встречи с Виктором Ющенко конференцию обещал посетить президент Польши Александр Квасьневский. Однако сегодня его участие под большим вопросом и скорее всего вместо Квасьневского Киев посетит Марек Сивец.

По причинам, связанным со здоровьем, в Киев может не прилететь экс-президент Чехии Вацлав Гавел. Насколько нам известно, г-н Гавел чрезвычайно хотел бы выступить на конференции, однако врачи могут запретить ему отлучаться. В преддверии возможного визита «ЗН» обратилось к г-ну Гавелу с просьбой ответить на ряд вопросов. Позитивный ответ поступил весьма оперативно, за что мы благодарны и г-ну президенту, и его другу послу Чешской Республики в Украине г-ну Карлу Штиндлу.

— Как на человека влияет пребывание у власти? Что для вас стало наибольшим испытанием на высшем государственном посту? Каково жить под софитами: терять близких, влюбляться, болеть, когда каждый ваш шаг — на виду у всей страны? За что человек платит, когда соглашается на это?

— Мое вступление на высокий пост было внезапным. Бархатная революция, как ее назвали журналисты, поставила во главе государства людей, которые никогда не учились в дипломатических школах и не готовились к политической карьере. Однако многие, благодаря своим взглядам и предыдущей деятельности, были уполномочены в исторический момент принять на себя ответственность за дела общественные. Как интеллектуал и писатель, у которого всегда было достаточно времени все хорошо обдумывать, я вместе с моими друзьями в один день оказался на глазах у общества, которое немедленно оценивало каждый наш шаг; все это происходило в то время, когда для принятия принципиальных государственных решений было отведено лишь несколько часов.

Если президентский пост и принес что-нибудь мне лично, то это опыт высокой политики и возможность принимать участие в таких исторических решениях, какими были трансформация общества из централизованной системы в демократическую, участие в создании Конституции, аннуляция Варшавского договора, расширение Североатлантического альянса и вступление Чешской Республики в Европейский Союз. Но у меня нет ощущения, что президентский пост принес мне какие-либо иные особые преимущества, разве что только поддержку сотрудников канцелярии президента. Если бы я не был президентом республики, возможно, сегодня я был бы менее изнуренным и испытывал бы радость от текстов и театральных спектаклей, которые бы за это время написал.

— Как вы сегодня, спустя десятилетие, оцениваете результаты раздела Чехословакии на два отдельных государства?

— В период разделения Чехословакии я был ее федеральным президентом и, исходя из полномочий этого поста, должен был препятствовать разделу. До сегодняшнего дня считаю ошибкой то, что раздел осуществлялся политическими силами и что гражданам не была предоставлена возможность высказать свою волю на референдуме. Однако мирное течение раздела должно было убедить всех в приемлемости такого решения без роковых последствий. Полагаю, что если чехи и словаки могут послужить для кого-нибудь образцом, так именно в этом, и думаю, что этому должны были бы посвятить себя дипломаты во всем мире. Представьте себе, что все это произошло во время распада Югославии!

— Вы передали власть по сути своему многолетнему политическому оппоненту господину Клаусу. Стало ли это для вас трагедией или угрозой?

— Корни нашей демократии крепки, все демократические институты функционируют, и конкретная политическая команда или отдельное лицо хоть и могут оказать влияние на эту систему и ее ценности, но ни в коем случае не могут ее уничтожить. Этому не способствует и международная ситуация: нам никто не угрожает, за все свои дела мы несем ответственность сами. Во внутренней политике иногда может быть душно, но здоровое общество преодолеет это. На Чешскую Республику будет иметь все большее влияние развитие Европейского Союза, объединение стран, у которых демократия в крови.

— Где заканчивается суверенитет государства и начинается мир с его правом вмешиваться в дела государства?

— Я не могу представить себе, чтобы кто-то извне диктовал какой-либо стране, в каком направлении строить дорогу, иметь ли ей верхнюю палату парламента и т.п. Однако можно ожидать, что за всем, что касается основных прав человека, зарубежный мир всегда будет тщательно следить и комментировать. Если где-нибудь правящая структура будет подавлять права на свободу самовыражения или свободное распространение информации, если власть будет фальсифицировать выборы или арестовывать людей за их политические взгляды, то ей следует рассчитывать на реакцию внешнего мира. Так, в конце концов, обстоит дело с Беларусью Лукашенко.

Я убежден, что демократический мир просто обязан принимать самое активное участие в непосредственной поддержке журналистов, распространяющих свободную информацию, или в поддержке демократических оппозиционных структур и неправительственных организаций, которые следят за соблюдением и защищают достоинство и права человека. Если кто-либо считает такие действия нарушением суверенитета и вмешательством, то это свидетельствует о его нечистой совести, и для меня это доказательство обоснованности таких действий.

— Какая Россия ближе Европе — Россия Горбачева и раннего Ельцина или Россия Путина? Каким вы видите будущее этой страны?

— Россия есть и останется мощной евроазиатской величиной, будущее которой определят не только отношения с Европой, Азией и Соединенными Штатами, но прежде всего ее внутренняя ситуация. Все три упомянутых политика по-своему оказались в подобном положении — они осознали, что ситуацию, в которой Россия (или ранее Советский Союз) находилась в тот момент, они должны изменить до основания. Однако все они находились во главе своих стран в разные моменты и каждый из них решал отличные от других конкретные задачи. Михаил Горбачев навсегда останется тем, кто начал перестройку и хотя бы частично либерализировал застывшую советскую систему. При Ельцине развитие России было противоречивым: с одной стороны, он постоянно, пусть мучительно и нестабильно, стремился к демократии, с другой — позволил развязать войну в Чечне. Власть Путина прагматична, ей удается многого достичь, она популярна внутри страны, поскольку большинству россиян дала ощущение стабильности, которого им не хватало при Ельцине. Однако плата, которую им приходится за это платить, высока. Ведь невозможно бесконечно долго закрывать глаза на недостатки российской демократии, зачастую только напускной, и на методы решения внутренних конфликтов, которым не место в начале XXI столетия. Война в Чечне продолжается, ограничение свободы слова неугодных Кремлю масс-медиа и избирательное применение правосудия по отношению к некоторым представителям предпринимательских кругов — все это вызывает тревогу и не предвещает ничего хорошего, в особенности если все эти факторы рассматривать в связи с парламентскими выборами. Меня также беспокоят начинания России в некоторых сферах внешней политики. Я верю, что россияне поймут: хотя демократия и не является удобной формой правления, зато она — наилучшая и наиболее стабильная из всех известных. Если российские политики будут строить государство, в котором правосудие может быть использовано когда угодно и против кого угодно, они рискуют, что однажды это право будет использовано против них самих и их имущества. Такая оппортунистская политика близорука, и те, кто у власти сегодня, завтра могут оказаться на улице или в тюрьме — по тем самым причинам, по каким прежде туда отправляли они. Следовательно, в их собственных интересах — строить систему, приемлемую для всех. Поэтому я питаю надежду, что российские элиты не решатся создать автократическое государство с имперскими амбициями, которое только бесконечно имитирует демократию и уважение к правам человека.

— С недавних пор мир стал однополярным. Этот факт вас тяготит?

— С этим утверждением я не согласен. Конец биполярного мира не был началом мира однополярного. Наоборот, мы вступили в многополярный мир. Все более и более в международной политике выходят на передний план страны, которые являются важными партнерами в равной мере, как и их различные региональные объединения.

— Какие главные черты отличают гражданина от жителя, народ от населения?

— Самосознание.

— Какими качествами, на ваш взгляд, должен обладать современный лидер государства? Всегда ли избиратели ставят именно эти качества во главу угла?

— Слова политика должны подкрепляться действиями. И то, и другое должно быть во взаимном соответствии. В условиях действующей демократии политик может подвести своих избирателей только один раз.

— Людей с каким набором качеств, на ваш взгляд, можно назвать совестью нации? Должны ли эти люди идти во власть либо они должны со стороны следить за чистотой рядов и действий власти?

— Совестью нации в основном становится тот, чьи слова и действия находятся в соответствии и кто, кроме того, способен принести во имя этого соответствия жертву, часто — жертву наивысшую. Политик не приносит жертвы, его услуги общество оплачивает и со временем — на заранее известных условиях — заменяет. В то время как политик несет ответственность прежде всего перед своими избирателями и, таким образом, не полностью свободен, свободная личность несет ответственность только перед своей совестью. Совесть нации всегда присутствует в менталитете, но ее нет у большинства политиков. Это два различных мира, и их границы могут пересечься только в исключительных случаях и в переломные исторические моменты.

— Какие ассоциации возникают у вас при слове «Украина» ?

— Для меня Украина — страна, очень долго боровшаяся за свою независимость, национальную и культурную самобытность, которую после падения советской империи наконец-то получила. Несмотря на сложную историю и не менее сложный посттоталитарный период, который Украина переживает в настоящее время, сегодня страна имеет исключительный шанс — впервые в своей истории не быть только окраиной, а стать прочной, самобытной и уважаемой составной частью зарождающегося мирового порядка. И этот шанс необходимо использовать именно сейчас, когда на много лет вперед решается будущее Украины.

— Как вы думаете, почему Европа так мало интересуется Украиной? Может, в Европейском Союзе полагают, что Украина — это Азия?

— Если кто-то автоматически не относит Украину к важным европейским странам, что, на мой взгляд, весьма близоруко и опасно, это может быть обусловлено внутренними проблемами Украины или же не совсем четким декларированием ею своей воли. Уверен, что события этого года, когда она станет соседом Европейского Союза, а в самой Украине пройдут президентские выборы, послужат импульсом для улучшения взаимных отношений и сближения. У обеих сторон есть много неиспользованных возможностей.

— Каковы, на ваш взгляд, самые трудноизлечимые последствия советского прошлого?

— Тоталитарное правление оставило на лицах и в душах людей наших стран шрамы, которые будут заживать долго и сложно. Последствия преступлений, таких, как смерть миллионов людей или депортация семей и целых народов, вообще излечить невозможно. Многие иные шрамы удастся залечить с большим трудом, на что потребуется длительное время. Одна из самых сложных вещей, по моему мнению, — это изменение поведения людей, которых тоталитарный режим воспитывал в духе апатии, безразличия к окружающему и близким людям. За это они были подкуплены мнимой стабильностью минимальных доходов.

Безразличие к общественным делам, с одной стороны, и восприятие политики как средства собственного обогащения и достижения собственных интересов, с другой, является, на мой взгляд, одним из наибольших препятствий для успешной трансформации посттоталитарных стран. Значительную опасность представляет также стремление вытеснить опыт прошлого из общего сознания, равно как и попытки идеализировать этот опыт. Без понимания и описания всех закономерностей и аспектов тоталитарного режима невозможно строить здоровое демократическое общество.

— Что, на ваш взгляд, могло бы стать национальной идеей для Украины? Сегодня, после 12 лет не очень продуктивного переходного периода от тоталитарной советской системы к демократии, по-прежнему нет идеи, способной объединить украинское общество.

— Переход от тоталитаризма к демократии происходит болезненно во всех странах бывшего советского блока, ведь период десятилетий несвободы оставил в сознании людей глубокие зарубки. Вызовом для всех могло бы стать стремление к обновлению страны и готовность взять на себя ответственность за общие дела, состояние отчизны и, наконец, общей Европы. Если речь идет о национальной идее, мы часто слышим громкие слова о далеко идущих целях. Но зачастую забываем о мелкой работе и повседневных малых целях, которые могли бы сделать жизнь людей более счастливой и благополучной.

— Что бы вы, господин Гавел, пожелали нынешнему и будущему президентам Украины?

— Господину Президенту Кучме желаю успешного завершения его последнего президентского мандата, достойного ухода и создания условий для честных и справедливых выборов своего преемника. А его преемнику желаю много энергии и решимости в осуществлении принципиальных реформ, которые столь необходимы Украине.