Президент Польши Лех Качиньский: «Я верю, что Украина сохранит прозападный курс»

Осенью прошлого года Польша Александра Квасьневского стала историей. На перевернутой странице его десятилетия остались зафиксированными ренессанс и закат левых сил; закат и ренессанс правых; вступление Польши в НАТО, вхождение в ЕС; экономический подъем, стагнация и выход из нее.

Есть на этой странице и запись кириллицей. Например, о том, что еще десять лет назад мы крепко недолюбливали их за гонор и не торопились вычеркивать из памяти кровавые «художества» Армии Крайовой. А они, в свою очередь, через губу осаживали наших «челноков», да и об аналогичных «художествах» УПА не собирались забывать. Сегодня все спорные эпитафии на могилах выведены. Они всей страной голосовали за наших беспомощных «Гринджол». Мы — ставили свечи в окнах и вместе с ними молились за покинувшего этот мир Папу. Их Папу.

Что еще записано на этой странице? Стенограммы переговоров с «другом» Кучмой. Таких теплых переговоров, что нам с вами «не переплыть». Стенограммы бесед с лидерами украинской оппозиции. Таких многочисленных, что нам с вами и не упомнить. Стенограммы «круглых столов» между властью и оппозицией. Таких важных, что нам с вами не забыть.

К написанию новой страницы в истории Польши братья Качиньские — Лех и Ярослав — приступили сразу после победы на парламентских и президентских выборах. Попав в «молоко», Киев был не одинок — многие в мире поставили на победу их оппонентов, не веря в успех правой популистской силы. Учитывая этот факт (а также некоторое разочарование Запада в том, что происходит в Украине), отдельные эксперты заговорили о том, что Варшава станет более прагматичной по отношению к Киеву и за счет этого, в частности, попытается выстроить качественно иные отношения с Москвой. Комментируя подобные прогнозы, Анджей Кравчик, вице-министр канцелярии президента по международным делам, заявил «ЗН» следующее: «Мы хотели бы с обеими странами иметь хорошие отношения. Однако мы никогда не согласимся с тем, что это должно происходить за счет Украины. У нас есть не только прагматичные подходы, но и моральные традиции. Одна из них основывается на понимании того, что нельзя за счет одного народа иметь хорошие отношения с другим».

Сегодня Польша по-прежнему плетет «макраме», пытаясь увязать в максимальное количество узелков нити интересов Вашингтона, Варшавы, Киева и Брюсселя. Из Украины в этом непростом деле пока помощник не ахти: никак суть рисунка не ухватит. Да и не мудрено: ведь у одной половины элиты под «бриони» — вышиванки, а у другой — косоворотки.

Польский политикум, несмотря на полноценную многопартийность, безусловно, более однороден, чем украинский. Зато у президентов двух государств-соседей, на первый взгляд, много общего. Оба держат равнение на правый политический фланг. Оба декларируют пробуждение национального духа и становление нового общества. Оба любят говорить о «чистых руках» и призывают к беспощадной войне с коррупцией. Оба предрасположены к популизму. Оба — религиозны.

Если судить по спичам двух лидеров, порою может сложиться впечатление, что речь идет об одной и той же стране. Мы действительно во многом схожи. Во всяком случае, у нас немало общих бед. Хотя и существенные различия отчетливо видны всякому посвященному. Главное же заключается в том, что Польша, вне всякого сомнения, гораздо дальше продвинулась в сфере демократических и рыночных преобразований. И дальнейшее шествие польских реформ выглядит куда менее тернистым, чем наше. Ибо наши соседи обладают существенным преимуществом: законы, нормы и стандарты ЕС и НАТО выполняют роль своеобразных дорожных знаков, не позволяющих сбиться с заранее намеченного пути. Мы же бредем в Европу не только преодолевая геополитические топи, но и буксуя на родных внутриполитических выбоинах.

Польша, в последнее время охотно выступавшая в роли европейского адвоката и лоббиста Украины, могла бы взвалить на себя функции нашего проводника в европейское сообщество. Случится ли это, во многом зависит от того, как сложатся отношения между двумя президентами. Одна-единственная беседа, состоявшаяся на сегодняшний день между Ющенко и Качиньским, дает слишком мало пищи для размышлений и не позволяет прогнозировать, насколько легко найдут общий язык два вроде бы столь похожие друг на друга политика.

Впрочем, хотя Качиньский и не намного старше Ющенко, он куда более искушен политически. Доктор-юрист, профессор Гданьского университета и бывший мэр Варшавы начал обучаться азам искусства невозможного еще в конце 70-х, пройдя школу независимых польских профсоюзов — предтечи знаменитой «Солидарности». Сын солдата Армии Крайовой (сражавшейся против гитлеровских оккупантов, советских «освободителей» и бойцов УПА) в ходе эксклюзивного интервью «ЗН» охотно демонстрировал симпатию к стране, в которой живут его многочисленные родственники. И выражал готовность приложить все усилия к тому, чтобы отношения между нашими государствами по-прежнему оставались контактами геополитических родственников.

Четвертая Речь Посполита

— Господин президент, хотелось бы из первых уст услышать ответ вот на какой вопрос. В Варшаве я услышала, что находящийся за границей Александр Квасьневский опасается возвращаться в Польшу. Экс-президенту в свете ряда коррупционных скандалов действительно есть чего опасаться?

— Сегодня я не вижу оснований для этого. Кроме того, не считаю подобную практику хорошей, поскольку я бы тоже хотел по окончании своей каденции спокойно жить в Польше.

— Иными словами, вы считаете, что у польских правоохранительных органов не будет вопросов к экс-президенту?

— Конечно, различные вопросы могут быть, ведь Квасьневский десять лет был президентом и совершал различные действия, на основании которых могут возникнуть и вопросы к нему. Но я говорю о том, что сегодня ему бояться нечего.

— Вы пришли к власти с идеей построить Четвертую Речь Посполиту. В чем основная суть этой программы?

— Если говорить кратко, то цель — построение чистой и эффективной державы. И это не недостижимая цель. Задача состоит в ограничении патологических явлений и освобождении самих себя от связей и договоренностей, которые тянутся еще со времен существования Польской Народной Республики.

Кроме того, речь идет о новой системе госинститутов, в частности об антикоррупционном управлении и «Комиссии права и справедливости» (создание последнего органа, наподобие нерожденного украинского НБР, с колоссальными полномочиями по выявлению в первую очередь коррупционеров во власти — должен освятить парламент Польши. — Ю.М.). Но это лишь частности. На самом же деле речь идет о более эффективном применении юстиции. Мы должны создать ситуацию, в которой гражданин сможет в большей степени доверять и рассчитывать на государство.

— То есть речь идет не столько о люстрации кадров, сколько о «люстрации» правил игры, системы?

— Кадровые изменения тоже должны быть. Но идея Четвертой Речи Посполитой не состоит в проведении большой кадровой чистки. К этому нельзя все сводить — слишком просто. Мы должны создать государство с иным, нежели доныне, качеством и уровнем эффективности. Вполне возможно, что итогом этого процесса станет новая Конституция. Сегодня мы все еще живем в Третьей Речи Посполитой, а Четвертая — это цель, программа, которую мы только начинаем выполнять.

— Станислав Лем дал весьма скептический прогноз, сказав, что «за четыре года братья утонут в невыполнимых обещаниях». Что вы ему ответите?

— Прежде всего я бы предложил ему заниматься фантастикой, а не политикой. Хотя как гражданин он имеет право высказывать свое мнение.

Наша программа действительно рискованная: мы хотим многое изменить, однако сопротивление «материала» очень велико. Но когда человек серьезно занимается политикой; когда ради этого отрекается от многих вещей и в первую очередь от собственной свободы; когда он отказывается от больших денег и карьеры юриста (а я себя считаю хорошим юристом) — значит, он ставит перед собой цель сделать что-то, что является необходимым для страны. Разумеется, еще никому в мире не удавалось реализовать свою программу полностью, на все 100. Но я даю голову на отсечение, что несколько лет назад господин Лем не смог бы спрогнозировать, что я буду президентом, а мой брат — главой правящей партии. Лем также сказал, что наша с братом роль на сломе восьмидесятых — девяностых — «случайное стечение обстоятельств». Тогда он ошибался. Думаю, что сейчас тоже.

Власть, поделенная по-братски

— Господин президент, классик утверждал: «Абсолютная власть развращает абсолютно». Ярослав Качиньский — первое лицо в партии «Право и справедливость», контролирующей большинство в парламенте и формирующей правительство. Вы — президент. Фактически оппозиция лишена возможности влиять на принимаемые решения. Возникает «питательная среда» для соблазнов и ошибок...

— Пожалуй, мы с братом действительно являемся влиятельными польскими политиками, но в Польше премьер-министр имеет большую автономную власть. Я хочу вас заверить в том, что Казимеж Марцинкевич не звонит каждый день ни мне, ни моему брату. Мы этим также не злоупотребляем. Ежедневная жизнь исполнительной власти — в его руках. Но решения стратегические, конечно, принимает мой брат. Да и я, согласно Конституции, не последний человек в Польше. Однако говорить о возможности нашего с Ярославом тотального контроля нет никаких оснований.

Я не могу согласиться с вашей оценкой возможностей оппозиции. Она имеет влияние и немалое. Например, оппозиция контролирует большую часть «четвертой власти». И то, что вам рассказывают страшилки о желании братьев ввести диктатуру в Польше, свидетельствует о возможностях оппозиции.

Добавлю, что в Польше есть независимые ни от кого суды. Есть и Конституционный суд, играющий очень важную роль. И, судя по его последней дискуссии с Ярославом, нельзя сказать, что он симпатизирует новой власти...

Не скрою: влияние президента на политику возможно даже шире, чем официальные рамки моих полномочий. То есть у меня власти меньше, чем возможности влиять. Влиятельным политиком является и мой брат — чего тут скрывать? Но стоит помнить об огромной роли и весе премьер-министра. А он — не наш с Ярославом брат.

— Ну, это можно решить, сделав его кумом. Это у вас — проблема с братьями, а у нас — с кумовьями.

— Во-первых, мы представляем правую политическую силу, во-вторых, мы все женаты первым браком, а в-третьих, имеем уже взрослых детей. Когда же дети были маленькими, то я премьера еще не знал.

А если серьезно, то в Польше никому бы и в голову не пришло разводить кумовство. Я сам из Варшавы, но многое в моей жизни связано с Сопотом. Сразу после победы на выборах я собрал в этом городе своих друзей. На приеме были три-четыре человека, которые занимаются политикой, остальные же из сорока приглашенных были архитекторы, учителя, юристы и т.д.

Так «за что» боролись?

— Сейчас у нас много говорят о завышенных ожиданиях украинского общества после смены власти. В своих оценках политики являются большими реалистами, чем простые граждане. Что вы можете сказать о результатах первого года оранжевой власти? Польша не стояла в стороне от тех процессов, которые происходили в Украине. Оправдались ли ваши надежды?

— Я по-прежнему верю, что Украина сохранит прозападный курс. Что же касается существующих проблем, то их можно было предвидеть. Я хорошо помню раскол в лагере «Солидарности», произошедший после победы. Сам профсоюз не раскололся, а вот лагерь борцов с режимом треснул. Я тогда очень активно занимался политикой и, проводя аналогию, могу сказать вот что: оранжевая команда объединилась по принципу «против кого-то». Теперь же надо определяться «за что ты?». А это делать гораздо сложнее. Период президентства Кравчука и Кучмы вывел Украину из коммунистической истории. Куда ее вести дальше, какую систему строить — решается сейчас.

— Последние десять лет Польша являлась адвокатом Украины на Западе. Намерена ли Варшава и дальше играть эту роль?

— Украинский вопрос — это один из основных приоритетов нашей внешней политики. Еще в XIX веке в Польше родился лозунг: «За нашу и вашу свободу!». И поскольку мы сами в течение ста пятидесяти лет боролись за свою независимость и суверенитет, то считаем своим моральным долгом помогать в этом другим народам, и в первую очередь своему соседу-побратиму, которым для нас, безусловно, является украинский народ. Мы давно определились: «Без свободной Украины нет независимой Польши». Поэтому мы максимально заинтересованы в полном суверенитете и экономическом благополучии Украины, в высоком уровне жизненных стандартов граждан вашей страны. Я не знаю ни одного политика в Польше, который бы не поддерживал подобный подход. Эта позиция не подвержена никакой политической конъюнктуре.

— В Украине всего 1,5—2 процента населения считают отношения с США приоритетными. В Польше же, несмотря на то, что ваша страна является членом ЕС, существует и в элите, и в обществе консенсус, относительно доминирующего стратегического партнерства со Штатами. Почему восприятие Америки двумя славянскими народами так разнится?

— У нас действительно существуют два приоритета. И мы бы не хотели, чтобы нас ставили в ситуацию, при которой мы должны отвечать на вопрос: «Что для вас важнее — европейская интеграция или евроатлантические отношения?». Это все равно, что спросить у ребенка: «Кого ты больше любишь: маму или папу?»

Я понимаю, что украинская ситуация несколько иная. Во-первых, когда мы говорим о выполнении критериев Евросоюза, то подразумеваем достаточно долгий процесс. Очень большим успехом для Украины будет завершение этого процесса через десять лет. Скорее всего, понадобится двадцать.

Но ситуация с НАТО выглядит совершенно иначе. Реальность такова, что Украина в течение трех лет может стать членом Альянса. Возможно, с точки зрения краткосрочного политического планирования стоило бы сосредоточиться на трансатлантическом направлении, поскольку тут может быть достаточно быстро достигнут результат.

Во-вторых. Польша не имела полноценного суверенитета, находясь под патронатом Советского Союза. Но все же мы были не внутри, а снаружи СССР. Для Украины, как части Союза, НАТО пропагандой подавалось как внешний враг. Общие законы социологии объясняют нам: психологический климат, искусственно создаваемый многие десятилетия, не может быть изменен быстро.

Сегодня мы четко знаем, что НАТО и присутствие США в Европе принесли континенту стабилизацию и мир. От этого соседства и сотрудничества польский и украинский народы чувствуют себя защищеннее. Но это скорее понимают специалисты и аналитики, чем простые люди, которые по-прежнему смотрят на мир глазами одного лагеря. Но дело не в том, что один из лагерей стал сильнее того, который распался. Важно иное: на стороне трансатлантического лагеря оказалась моральная, ценностная правота. Донести это понимание до граждан — задача элит.

— Почему Польша при вступлении в НАТО обошлась без референдума?

— Наше законодательство этого не требовало. Решение вопроса находилось в компетенции парламента. Состав законодательного органа — отражение воли народа. Имея право менять Конституцию, налоги и отменять смертную казнь, парламент абсолютно легитимно принял и решение о вступлении Польши в НАТО. Замечу при этом, что дискуссии как таковой в обществе практически не было: более восьмидесяти процентов поляков были за вступление в Альянс. Мы получили чувство защищенности и ничего при этом не потеряли.

Европа избавляется от амнезии?

— Знакомы ли вы, господин президент, с газовыми соглашениями, которые Киев и Москва подписали в начале января?

— Эти решения вызывают у нас сомнения. На эту тему я буду говорить во время визита в Киев с президентом Ющенко. Мне известен весь спектр мнений относительно данного вопроса. Сам от высказываний пока воздержусь, но замечу, что эта тема очень живо обсуждалась во время моего визита в Вашингтон.

— Известно, что вы с Бушем говорили об Украине. Хотелось бы узнать — о чем именно?

— О газовом вопросе, о том, как же будет развиваться ситуация в Украине, о том, что могут сделать для вашей страны другие государства. А итог разговора был таков: никто не может быть наместником Украины, ее народ должен сам решать, быть ли Украине независимой. Вот таков общий контекст беседы. Хотя замечу, что, наверное, более трети времени нашего разговора было посвящено Украине.

— Некоторые мировые эксперты, наблюдая за тем, как себя ведут страны, обладающие существенными запасами природных энергоресурсов, заговорили о «втором ядерном оружии». Что вы думаете по поводу этого тезиса, и что собой может представлять «оружие сдерживания»?

— Я бы, разумеется, не называл это «ядерным оружием», но назвал бы «сильным фактором давления». Сегодня я вылетаю во Францию для того, чтобы передать определенные предложения, наработанные нашим правительством. Сейчас в Европе вырисовалась сильная тенденция, суть которой — осознание необходимости борьбы за общую энергетическую безопасность. Нет сомнений в том, что эту тему я буду обсуждать и в Киеве.

— А как вы относитесь к идее создания Украиной и Польшей совместного транзитного пространства? Ближайшие пять лет эти две страны, по сути, будут контролировать весь газ, поступающий транзитом через их территории с востока на запад. Чем не фактор сдерживания по отношению к тем, кто злоупотребляет «фактором давления»?

— Возможно, президент Ющенко во время нашей встречи предложит еще какие-то темы к обсуждению, но у меня основных тем две: внутренняя ситуация в Украине и Польше — раз; энергетическая безопасность — два. Тут есть о чем говорить: газ, Туркменистан, Россия, Каспий, Черное море; конечно, и «Одесса—Броды», Броды — и дальше на север, Броды — и дальше на юг. К обсуждению темы энергетической безопасности надо подходить разносторонне. На самом деле обсуждение этого вопроса может стать для Украины большим шансом, способным ускорить ее сближение с НАТО и ЕС. Разумеется, к НАТО ваша страна сегодня ближе. Но и в одной, и в другой плоскостях стоит ожидать появления значительного количества инициатив, связанных с энергетической безопасностью. Вы знаете, я даже не уверен: если бы россияне отдавали себе отчет в том, какие последствия будут иметь их решения, принятые на изломе прошлого и нынешнего года, то приняли ли бы они их?

— Вы считаете, что в Европейском Союзе уже поняли: сегодня съедят Украину — завтра любого из нас?

— Для того чтобы найти ответ на этот вопрос, вам нужно объехать кроме Варшавы еще двадцать четыре столицы. Я считаю, что определенные изменения произошли: то, о чем забыли, сегодня уже вспомнили. От забывчивости излечил тот факт, что после перекрытия крана давление в трубе упало и это почувствовали аж в Северной Италии… Но сегодня четко сказать о том, какие решения для обеспечения энергобезопасности будут приняты, я не могу — слишком мало времени прошло.

— Премьер-министр Италии Сильвио Берлускони фактически обвинил Украину в несанкционированном отборе газа. Польша газ тоже недополучала. Намерены ли вы предъявлять Киеву финансовые либо вербальные претензии?

— Ничего плохого об Украине мы бы говорить не хотели. При условии, что наше сотрудничество будет позитивным. Поляки давно знали, что наше место — в ЕС и НАТО. Но точка в этом вопросе окончательно была поставлена в 1999 году. Точно так же нам бы хотелось, чтобы вскоре и в отношении Украины была поставлена точка определенности. Мы считаем, что в этом есть и наш интерес.

Проекты из долгого ящика

— В свое время Александр Квасьневский говорил, что достройка участка нефтепровода «Броды—Плоцк» должна осуществляться не польским государством, а польскими бизнесменами. Определился ли сегодня этот бизнес-пул? И еще вопрос — для того, чтобы понять степень готовности действовать: земля в Польше под нефтепровод выделена?

— Нет, земля не выделена. В целом же, учитывая интерес, возникший в Евросоюзе к проекту, дело несколько осложнилось. Его решения я, также как и вы, пока не вижу. Проект действительно должен был реализовываться определенными бизнесменами. Но этот факт нам жизнь не облегчает — наоборот. Я не стану называть ни имен, ни компаний, но в отношении некоторых у нас возникли определенные сомнения. Для реализации проекта необходимо привлечение честного бизнеса. И не имеет значения, каким он будет — польским или нет.

— Намерена ли Польша приступить к строительству атомных электростанций? Ведь в мире сейчас многие задумываются об этом.

— Пока нет. Слишком сильным был шок от Чернобыля. В 1989 году в самом начале Третьей Речи Посполитой в Польше заканчивали строительство АЭС, но общественные протесты не дали довести проект до конца. Я не думаю, что уже пришло время возвращаться к планам строительства атомных электростанций.

Как совместить полезное с приятным

— Какой вам видится коалиция в будущей Верховной Раде?

— Я бы хотел услышать ответ на этот вопрос от самих украинцев. Наши же эксперты говорят о двух возможных вариантах. Я хочу верить в то, что Украина и дальше будет оранжевой — в смысле рыночной и сориентированной на европейские ценности. Но реализовывать прозападный курс надо осторожно: его надо понять и принять, а не зазубрить.

— Намерены ли вы, согласно польской традиции, встречаться в Киеве с оппозицией?

— Времена поменялись, но традиция осталась. Есть у меня такие планы, но их «кухню» я бы раскрывать не хотел. Сознаюсь лишь в том, что есть часть украинской оппозиции, с которой я бы хотел встречаться, а есть часть, с которой — не очень…

— Правда ли, что в Одессе, которую вы намерены посетить во время визита в Украину, у вас есть родственники?

— В Украине живут четверо моих троюродных братьев. Кто-то — в Полтаве, кто-то — в Одессе. Где сейчас живет мой троюродный брат Виктор — успешный бизнесмен, занимавшийся в Украине Интернетом, — я, к сожалению, не знаю. А вот с тетей — двоюродной сестрой моей мамы, я надеюсь в Одессе увидеться.