Лидер «Поры» Владислав Каськив: «В системе новой власти сегодня нужна революция»

Лишь 2 августа «Пора» наконец-то получила долгожданное регистрационное свидетельство от Министерства юстиции и стала 127-й отечественной партией. Своеобразный политический паспорт выписан (в соответствии с небезызвестным решением суда) «задним числом» — 23 марта. Что, как известно, дает «пористам» возможность принять участие в парламентских выборах. В том, что они сложатся для партии успешно, лидер «Поры», Владислав Каськив, практически не сомневается.

— Итак, Владислав, «Пора» все-таки получила возможность принять участие в парламентской гонке в 2006 году. Что означает это решение Минюста — документы «Поры» были безупречны или на некоторые недостатки просто закрыли глаза?

— Для нас действия Министерства юстиции были персональным вызовом «Поре» как политической партии: несмотря на политический контекст, для нас было делом чести и достоинства доказать, что документы, представленные на регистрацию, законны. У нас есть решение суда. Все аргументы, выдвинутые против нас, мы опровергли.

Вообще, ситуация с Минюстом была лишь видимой частью целого политического спектакля вокруг «Поры». Сегодня уже можно сказать, что «Пора» в течение трех-четырех месяцев находилась в таком состоянии, когда ей было очень трудно не продаться. Ведь, с одной стороны, применялись все возможные и невозможные механизмы политического, юридического и неформального подковерного влияния на «Пору» и ее отдельных лидеров, а с другой — выдвигались очень интересные предложения политического характера и иного рода. Это была классическая формула кнута и пряника, которую очень трудно было пережить.

Как кнут, так и предложения пряника мы получали от небольшой, но влиятельной группы «отцов» «НУ», которые на сегодняшний день являются высокими должностными чиновниками, но не научились отделять власть от бизнеса.

— Это правда, что вы лично обращались к Ющенко с просьбой о помощи?

— Не о помощи. Я лично и «Пора» направляли официальное открытое письмо Ющенко с требованием вмешаться в этот процесс и потребовать справедливого, объективного решения этой проблемы. Мы обращались к Ющенко не с просьбой зарегистрировать «Пору», а, скорее, с требованием повлиять на систему юстиции в Украине, чтобы она выполнила свои обязанности, предусмотренные законом.

— Не было ли ошибкой тратить столько времени и воевать с Минюстом, вместо того, чтобы перерегистрировать одну из уже существующих партий, а отказ в регистрации использовать как PR-ход?

— В том-то и дело, что мы не воевали с Министерством юстиции. Мы воевали за восстановление справедливости и за то, чтобы доказать — публично доказать, что «Пора» не допустила ошибок в документах, поданных на регистрацию. И это для нас было весьма принципиально.

Сразу пять политических партий предлагали нам воспользоваться их юридическим статусом, чтобы мы имели возможность принять участие в кампании. К сожалению, не могу их назвать, это не наше право, а тех партий, и это было бы не совсем корректно. Могу только сказать, что такие предложения были, и с юридической, формальной точки зрения «Пора» все равно бы принимала участие в выборах.

— Правда ли, что руководство «Поры» обращалось к Ющенко с предложением отправиться на выборы в блоке с «Нашей Украиной»?

— Могу сказать, что обращения о сотрудничестве поступали от подавляющего большинства участников политического и избирательного процесса. В разных формах.

Руководство «Поры» ни разу не обращалось к Ющенко с подобным предложением, и я совершенно убежден, что ни один из политиков, в том числе из «Нашей Украины», не имеет оснований утверждать противоположное.

— Правда ли, что премьер-министр Юлия Тимошенко обращалась к вам с рядом предложений, в частности о создании блока с БЮТ на выборах, а также о включении активистов «Поры» в проходную часть списка БЮТ?

— У меня лично такого разговора с Юлией Владимировной не было, но у нас были разговоры с представителями политической силы, которую она представляет, о возможном сотрудничестве. Точно не могу сказать, от кого исходила инициатива, но нам было бы не стыдно, если бы она исходила и от нас.

Вопрос совместного блока обсуждался. Любые формы политического сотрудничества остаются актуальными, но я при этом особенно хочу подчеркнуть, что «Пора» не видит сейчас реальных механизмов сотрудничества с какой бы то ни было политической силой в Украине, поскольку у нас есть ряд четко определенных принципов, которые не могут стать предметом компромисса или обсуждения, и мы пока не можем утверждать, что эти принципы есть у других политических сил.

Никаких формальных предложений, которые бы предполагали формулу политического сотрудничества, а тем более распределение мест в проходной части списка, не было.

Персонально мне предложения поступали. Не от БЮТ — от отдельных политиков из среды «Нашей Украины».

— С кем планирует блокироваться «Пора» в ходе кампании и после победы? Возможно ли образование блока ПРП—НРУ—УРП—«Пора»?

— У нас выработана абсолютно четкая однозначная позиция — самостоятельно принимать участие в предвыборной кампании. Я не исключаю, конечно, возможности политического блокирования, но на сегодняшний день эта вероятность минимальна. И реальной она станет лишь тогда, когда кто-то из участников избирательной кампании очень четко и однозначно огласит свое видение политического развития ситуации и программу действий, которая будет совпадать с задекларированной программой действий «Поры». Могу обещать сегодня, что «Пора» будет первой, кто такую программу обнародует, — это произойдет в первых числах сентября.

Почему «Пора» вынуждена говорить о самостоятельном участии в избирательной кампании? Первая причина — мы не видим политической силы, четко соответствующей нашему видению развития страны. И вторая — мы не видим ни одной партии или политической силы, которая бы строилась по демократическому принципу — снизу вверх, где каждый член партии обладает влиянием на деятельность партийных органов и вообще на позицию партии как таковую.

— На какой результат в процентах рассчитывает «Пора» в результате парламентских выборов при условии самостоятельного «полета»?

— Хочу сказать о двух принципиальных факторах.

Я уже сегодня могу утверждать, что несколько озвученных принципов «Поры» не будут очень популярными в украинском обществе. Мы на это пойдем сознательно. Например, я считаю (и это моя личная позиция, прошу не воспринимать ее как официальную позицию «Поры»), что хватит государству обманывать людей в Украине и говорить о бесплатной медицине. В стране должна быть платная система медицинского обслуживания, но качественная, честная и справедливая, когда людям за их деньги дают качественное медицинское обслуживание, и если врачи не предоставляют это обслуживание, человек может обратиться в суд. Я считаю, что это непопулярная, но ответственная идея. Мы говорим о честной независимой тестовой системе поступления в вузы. Мы понимаем, что это может быть непопулярно, поскольку исчезнет возможность за взятки попасть в вуз. И так далее.

Второй момент. Мы не рассчитываем на проценты. Мы идем в политику и в избирательную кампанию не для того, чтобы получить проценты или даже пройти в парламент, а для того, чтобы двигать в общество идеи, носителями которых является «Пора». И мы убеждены, полностью убеждены, что эти идеи позволят нам пройти в парламент и преодолеть барьер.

— Вы могли бы подтвердить или опровергнуть заинтересованность «Поры» в привлечении таких политиков в роли узнаваемых знаковых фигур — Луценко, Жвания, Хмара, Стецькив, Филенко, Иващишин, Колиушко?

— Скажу сразу и категорично — никакие технические переговоры не велись. Речь идет лишь о том, близки ли эти люди нашей философии.

Луценко — да. К сожалению, в последнее время у нас нет возможности часто общаться, поскольку он — министр. Время от времени в неформальных разговорах мы обсуждаем политическую ситуацию в Украине, ее развитие, но о каких-либо конкретных предложениях речь не шла. Жвания — нет. Это не вопрос какой-то личной антипатии к Давиду Важаевичу, просто он — политик другого формата, и, по-видимому, из-за бесперспективности такой дискуссии вопрос не рассматривается. Хмара — аналогично, это политик, не отвечающий формату «Поры». Стецькив и Филенко — возможно. Иващишин — да, однозначно. Колиушко на данный момент уже является членом политсовета «Поры».

Я думаю, что политические события ближайших двух месяцев позволят говорить нам о целом ряде ярких личностей. Очень хотел бы назвать фамилии, но это будет некорректно по отношению к людям и их праву заявить о своей политической позиции самим.

Известные фигуры вне круга профессиональной политики — такие, как Данило Яневский, Руслана, Слава Вакарчук — наши большие друзья. По крайней мере, я точно могу сказать, что эти люди разделяют мировоззренческую позицию «Поры», и мы не отвергаем возможности сотрудничества, более того, мы в этом даже заинтересованы. Но не хотим дешевого популизма, поэтому получить в списке известного журналиста или музыканта только для того, чтобы там была известная фамилия, нам не интересно. Мы намного больше заинтересованы в том, чтобы эти люди пропагандировали идеи, исповедуемые «Порой», даже не состоя в партии. Если со стороны этих лиц будет заинтересованность попасть в список, я думаю, это возможно. Решение будет принимать политсовет.

— Где «Пора» планирует брать средства на предвыборную кампанию?

— У нас не было раньше и нет сейчас критической зависимости от финансовых групп, олигархов и так далее. Мы никогда не допускали, чтобы кто-то из наших партнеров, друзей, бизнесменов оказывал критическое влияние на бюджет «Поры». И еще перед предыдущими выборами не спонтанно, а системно построили механизм, позволяющий разнообразить финансовые потоки. Поэтому нашими партнерами были представители малого и среднего бизнеса. Как правило, эти средства использовались там, где они предоставлялись, — в Днепропетровске, во Львове, Житомире, в Киеве.

Что же касается сметы, то считаю, для избирательной кампании «Поре» необходимо иметь бюджет не менее чем в шесть миллионов долларов.

— Будет ли «Пора» строить свою предвыборную кампанию на критике власти?

— Мы будем строить свою избирательную кампанию на предложениях. Уже сегодня мы готовы предложить президенту антикризисный план действий, ибо считаем, что в Украине нарастает кризис, не только экономический, но и политический, кризис доверия к власти. Будет четкий перечень требований и предложений. Кроме того, будет установлен конкретный срок, в течение которого мы будем предлагать принять эти предложения к выполнению. Если этот план не будет воспринят властью по тем или иным причинам, у «Поры» не останется иных механизмов добиваться его реализации, как использовать политические инструменты.

— Не опасаетесь охлаждения отношений с президентом?

— А что здесь страшного? Мы выбрали политика, который среди всех политиков в Украине наиболее адекватно может быть президентом. Но мы же не выбирали монарха, который будет царствовать в Украине. Это человек, у которого есть предусмотренные законами и Конституцией Украины возможности для влияния на политические процессы. Это человек, который может ошибаться. Это человек, который должен принимать политические решения, а на политические решения президента должно влиять общество. «Пора» — активная часть этого общества. Как политическая партия она не только имеет право, но и должна брать на себя ответственность предлагать обществу свой путь развития. Если он будет воспринят властью, в том числе в лице президента, — мы союзники и партнеры, если он не будет воспринят, то мы имеем право добиваться его выполнения с помощью механизмов и способов, предусмотренных законами, Конституцией и вообще принципами демократического общества. Это и есть то, за что мы боролись.

— «Пора» среди основных целей своей деятельности всегда акцентировала особое внимание на защите права на свободу слова. Чем объяснить стыдливую, так сказать, позицию «Поры» относительно не вполне адекватных высказываний президента в адрес журналиста «Украинской правды»?

— Мне жаль, что эту позицию так расценили. Могу прокомментировать это так. Я считаю реакцию президента, к величайшему сожалению, несоответствующей. На публикацию, на развитие истории в целом. Это нужно признать, и я счастлив, что президент также близок к такому мнению. По сути можно сказать, что демократия в очередной раз победила в Украине.

Что касается «Поры», я считаю, что ее позиция однозначна и звучит таким образом. Президент также должен отвечать за обстоятельства этого скандала, особенно после того, как он сам, по собственной инициативе, втянулся в этот процесс. Думаю, у него были другие варианты выхода из ситуации. Положительно президента характеризует то, что он воспринял это как свою персональную обязанность отца. Но негативом является то, что эта позиция перевесила его общественную роль как президента Украины.

Я готов публично сказать, что оценка «Поры» была абсолютно созвучна меморандуму, обнародованному ведущими украинскими журналистами. Мы не поднимали эту тему «на знамя», поскольку на тот момент тема была уже достаточно раскручена, и со стороны «Поры» это выглядело бы спекуляцией и попыткой дешево заработать себе популярность.

— Брэнд «Поры» случайно не зарегистрирован на Андрея Викторовича Ющенко?

— Нет, брэнд «Поры» на сегодня зарегистрирован персонально на Владислава Каськива.

— Не возникла ли мысль принять Андрея Ющенко в ряды «Поры» с целью перевоспитания?

— Такой тезис существовал, возможно, как полушутка, возможно, как полусерьезное предложение. Он естественно возник, наверное, поэтому и стал таким популярным, по крайней мере, среди «пористов». «Пора» готова взять на себя такую ответственность, но думаю, что это будет не совсем этично по отношению к отцу. Поэтому, если Андрей Викторович Ющенко будет заинтересован заниматься политикой, а не только жить частной жизнью, думаю, «Пора» может дать ему политическую перспективу.

— Существует мнение, что «пористы» постепенно превращаются из протестных нонконформистов в буржуазию. «Пора» готова, в случае необходимости, перейти в статус оппозиции?

— Абсолютно. Сейчас не важно, в каком мы статусе — оппозиции или власти. Для нас важно, как сохраняются те принципы и выполняются те задачи, которые мы поставили перед собой. Вот я сейчас работаю советником президента Украины, но еще ни одним своим жизненным принципом не пренебрег. Я абсолютно ответственно могу сказать, что в системе новой власти сегодня нужна революция. И я всегда готов публично взять на себя ответственность быть революционером в системе власти, даже если завтра это мне будет стоить должности.

В политсовете «Поры» ведутся дискуссии на тему, нужно ли было нам сегодня идти во власть, скажем так — посылать своих представителей в структуры власти. Моя позиция — однозначно нужно было. Это позиция сильного. Если мы считаем, что можем прийти во власть и при этом сохранить свои принципы, то это означает, что мы показываем всем: «Пора» — не только политическая сила, готовая быть непримиримой к тем или иным проблемам, это еще и сила, которая в состоянии непосредственно решать эти проблемы. Я проработал немного более двух месяцев, и мне абсолютно не стыдно за то, что я сделал.

— Следовательно, вы не жалеете, что пошли в советники президента?

— Я вынужден признать, что совсем иначе представлял власть до сегодняшнего дня. До того как я стал советником президента, для меня власть была неким мифическим созданием, драконом, существующим за пределами моего сознания. Больше всего меня поразило осознание природы власти. Я расценивал власть как инструмент влияния на людей, инструмент обогащения для каких-то чиновников, инструмент, помогающий кому-то сделать политику справедливой, а саму власть — инструментом служения народу. Но я никогда не понимал, что чувствуют люди, которые приходят во власть. Теперь я знаю, под влиянием чего меняется сознание чиновников. Когда ты видишь, как от одной подписи или сказанного где-то слова может измениться судьба сотен тысяч людей — в одно мгновение, — ты сразу переходишь в новое качество. И когда начинаешь понимать, насколько это ответственная позиция, начинаешь думать, что с этой возможностью делать. А вариантов много. Можно эту возможность использовать для личного обогащения. И это еще не худший случай. Хуже, когда ты начинаешь безответственно чувствовать себя Наполеоном и экспериментировать с судьбами тысяч людей только потому, что имеешь возможность руководить какими-то процессами. А можно это воспринять как ответственный вызов и возможность реализовать свои жизненные убеждения. Проблема Украины в том, что она не готовит людей к моменту вхождения во власть.

— Что, по-вашему, стало самым большим достижением и самым большим недостатком нынешней власти? За что особенно стыдно?

— Недостаток прост и вместе с тем очень сложен. Когда мы боролись за то, чтобы переменить власть в Украине, у нас не было плана действий. Не было видения того, что будем делать после победы. Нам нужно честно посмотреть на ситуацию в Украине и срочно выработать антикризисный план. Сказать: «Нам нужно осуществить семь, десять, пятнадцать пунктов для того, чтобы вернуться в состояние на полгода назад, когда президентом стал Виктор Ющенко. Мы прожили полгода, мы прожили их в определенном хаосе, переменах, в увеличении социальных выплат, но теперь, 24 августа, мы говорим — вот наш план действий, и мы планируем его реализовать за такое-то время».

За что стыдно? Это для меня не теоретический, а практический вопрос. Вот был случай. Это произошло в середине октября прошлого года, когда было намерение меня арестовать, и домой пришли представители СБУ с обыском. И консьержка в моем доме проявила гражданское мужество. Она знала, что имеет дело с СБУ, понимала, под каким прессом находится, но делала все, чтобы не допустить какой-либо провокации со стороны этих людей. Мы с ней каждый вечер разговаривали, когда я возвращался с Майдана. Я понимал еще тогда, что ее ожидания того, что будет, когда мы победим, завышены. Я понимал: ее не переубедить, но думал, что мы дадим ей сигналы, которые позволят как-то компенсировать ожидания. Сейчас я прихожу — и мне очень и очень трудно объяснить ей многие простые вещи. Почему до сих пор глава райгосадминистрации — известный коррупционер, почему растут цены на продукты питания, почему она, как и прежде, вынуждена давать взятки. Я не знаю, что ей говорить. Не начнешь же рассказывать о макроэкономических понятиях и перспективах.

Достижения также очевидны. Общество вернулось к состоянию 91-го года, мы, в сущности, переживаем период дикой свободы, демократии. К сожалению, недобросовестные влиятельные политики в новой власти, а такие есть, и немало, намного больше готовы к тому, чтобы эту свободу поломать, чем были готовы в 91—92-м годах. Поэтому боюсь, что эта свобода очень непостоянна.

— Чью кандидатуру будет выдвигать «Пора» на выборах мэра Киева и кого реально будет поддерживать?

— По поводу кандидатур — это сложный вопрос, на него нет простого ответа. Одно могу сказать — Киев нуждается в очень квалифицированном, молодом, прогрессивном менеджере. Такого человека явно нет среди представителей сегодняшних киевских властей. К величайшему сожалению, такого человека нет и среди нынешних претендентов на эту позицию.

Мы будем выдвигать свою кандидатуру, возможно, поддержим другую, если она будет адекватнее. Возможно, это прозвучит неоднозначно, но, опять-таки, прошу трактовать это как мой персональный комментарий, а не позицию «Поры», — так вот, я не против, чтобы мэром столицы стал старший Кличко. Думаю, не исключено, что он выдвинет свою кандидатуру. Правда, называя эту фамилию, вынужден добавить: я бы поддержал его только в том случае, если он будет выдвигаться как лидер команды профессионалов, а не монарх или князь стольного града Киева.

— Как относится «Пора» к политреформе? Кого будет поддерживать во время утверждения премьера?

— Тоже сложный вопрос. Я считаю, что политреформа критически необходима. Я вообще принципиально убежден в том, что исполнительная власть должна быть сосредоточена в одних руках. Она не должна быть разделена между премьер-министром и президентом. Скажу на грани фола как чиновник — работая в секретариате, даже не в его структуре, и продвигая определенные решения, которые считаю полезными для общества, я реально не ощущаю необходимости в Кабинете министров как институте. Я абсолютно убежден, что люди, работающие с премьер-министром, также не ощущают необходимости в секретариате президента Украины. И это даже не хаос, это абсурдная ситуация.

Поэтому считаю своей ответственнейшей обязанностью как советника президента убедить его в том, что, прежде чем начинать какие-либо структурные реформы, необходимо провести системные реформы государственной власти.

Если речь идет о конституционной реформе, которая должна вскоре вступить в действие, — считаю ее не вполне адекватной. Она, в сущности, правильная, но с такими перекосами, которые могут деформировать сегодня логику управления страной, могут даже привести к опасному обострению противостояния между разными частями исполнительной власти, включая президента, премьера и т.д. Мы должны сегодня честно признать: в Украине существует не два, а как минимум четыре правительства, это кабинет президента, секретариат президента, СНБО и Кабинет министров.

Относительно премьера. Я двумя руками поддерживаю решения Виктора Андреевича в политических условиях, сложившихся полгода назад, а именно — назначить премьер-министром Юлию Владимировну Тимошенко. Но считаю, что после политической реформы премьер-министром должен стать новый человек. Дело не в личных качествах Юлии Владимировны, Порошенко или кого угодно, а в принципе: новый политический этап в жизни Украины должен сопровождаться всем новым. Качественно лучшим.

— Что должно произойти, чтобы «Пора» снова вышла на Майдан?

— Для «Поры» Майдан — не фетиш и не цель. Мы рассматриваем Майдан исключительно как способ реализации целей и задач, стоявших перед «Порой». Раньше перед «Порой» как гражданской кампанией, сегодня — как политической гражданской партией. Майдан стал символом, но его значение я бы не переоценивал. Главное, чтобы Майдан был в головах людей. И если нам завтра придется снова защищать свои убеждения и принципы, мы, возможно, будем делать это в других формах, но с не меньшей эффективностью и настойчивостью.