И ЩУКУ «КИНУЛИ».

Кто-то называет их олигархами, кто-то — бизнесменами от политики, кто-то — главными лоббистами страны. Не будем спорить о точности приведенных выше определений. Бесспорным является одно: и Александр Волков, и Григорий Суркис олицетворяют собой мощные политические и финансовые силы, стоящие за Президентом. О персональном вкладе указанных политиков и контролируемых ими структур в повторную победу Леонида Кучмы «ЗН» писало достаточно подробно. Равно как и об амбициях лиц, за глаза уважительно именуемых «победителями». Но в своих ожиданиях они, похоже, обманулись. Раздача министерских портфелей прошла без них, а потому им остается только побороться за утешительный приз — кресла председателя ВР, первого вице-спикера и председателей парламентских комитетов, передел которых ожидается со дня на день.

Уживется ли с ними команда Виктора Ющенко? Уживутся ли они с ней? Вопрос не праздный, от ответа зависит не только дальнейшая судьба конкретных политиков, но и судьба правительства, а возможно, и судьба давно ожидаемых реформ…

«Зеркало недели» обратилось к Александру Михайловичу и Григорию Михайловичу с просьбой высказать свое мнение по ряду злободневных вопросов. Ответы, как и ожидалось, получились сверхосторожными и во многом похожими. Хотя позиция одного из респондентов выглядела более эмоциональной и более личностно окрашенной. Что, наверное, можно приписать чуть большей уверенности в своих силах. Впрочем, судите сами.

— Как вы считаете, что ждет украинский бизнес с приходом нового премьера?

Александр Волков: Мои реалистичные надежды на возрастание эффективности украинского бизнеса связаны в первую очередь не столько с конкретной кандидатурой того или иного премьера, сколько с победой на президентских выборах Леонида Даниловича Кучмы. А именно ему решать, кто у него работает премьером — и с какими полномочиями. Сказано уже немало — в том числе и обнадеживающего для украинского бизнеса. Курс реформ Президента Л.Кучмы, который должно реализовать новое правительство, верю, должен дать результаты: особенно с учетом того доверия и полноты полномочий в формировании самого правительства, которые Леонид Данилович делегировал премьеру. «Делегировал» отнюдь не значит «самоустранился». Убежден, что Президент будет вмешиваться, и активно, в тех случаях, когда те или иные действия правительства будут касаться непосредственных прав Президента Украины, закрепленных Конституцией нашей страны.

Григорий Суркис: На вопрос, «что ждет украинский бизнес», наверное, можно было бы с сожалением ответить в том случае, если бы был избран другой Президент и, соответственно, ревизии подвергся бы курс Л.Кучмы на проведение реформ. Немного скорректирую ваш вопрос: «Чего ожидает украинский бизнес?»

Так вот, он, этот бизнес, ожидает от нового правительства реальных реформ, перехода, продекларированного новым премьером, к реализации тех пунктов предвыборной программы Президента Украины, которые пребывают в компетенции правительства. Приватизация, налоговая сфера, проблемы малого и среднего бизнеса и многие другие неотложные проблемы. Нерешаемость превращает их в «вечноживые» проблемы, подобно раковой опухоли. И если их сейчас не разрешить, то, боюсь, они перерастут в метастазы. Если этот процесс уже не пошел.

Ведь мы избрали не просто Президента, а курс на продвижение в европейское сообщество (кстати, многие развитые страны Европы стали развитыми и процветающими благодаря социал- демократам: в 13 из 15 стран Европейского союза социал-демократы входят в состав правительств, а в девяти — непосредственно возглавляют исполнительную власть в своих странах. Да и впечатляющая победа социал-демократов на выборах в Хорватии — еще одно доказательство того, что социал- демократическая тенденция становится доминирующей в Европе). Соответственно приоритетом из приоритетов должна быть экономика, деловая жизнь, а не существование. Повторяю, приоритетом должна стать экономика.

— Считаете ли вы, что Кабинет Ющенко принципиально отличается от всех предыдущих украинских правительств начиная с 1991 года?

А.В.: Естественно, Кабинет Ющенко принципиально отличается от всех предыдущих украинских правительств начиная с 1991 года хотя бы тем, что предыдущие правительства не возглавлял человек с фамилией Ющенко. А если серьезно, то, как я уже сказал, по-настоящему принципиально новым является объем полномочий по формированию правительства, делегированный Президентом премьеру. Это, в свою очередь, означает, что отныне всю ответственность за реализацию провозглашенного Президентом курса реформ несет персонально премьер. В какой мере сможет использовать эти полномочия премьер, насколько эффективно в интересах государства проявят себя люди, назначенные по инициативе В.Ющенко, — от этого и зависит, станет ли его правительство реально «реформаторским» или же «очередным», после которого кому-то придется возвращаться к реализации реформ в «застенках» парламента.

Г.С.: Я считаю, что правительство практически уже сформировано. И каким образом будет использован тот беспрецедентный, на мой взгляд, кредит доверия, который был выдан нынешнему премьеру, мы, надеюсь, в скором времени увидим. Принципиальное отличие этого состава Кабмина от предыдущих правительств — это и есть упомянутый мною беспрецедентный кредит доверия, выданный премьеру В.Ющенко, — состоит в том, что Президент предоставил премьеру полную свободу в формировании своего правительства. Это означает, что и отвечать за результаты этого правительства будет непосредственно премьер. Уверен, что при этом Президент не будет оставаться в стороне — особенно с учетом его конституционных полномочий.

Что же касается персонального состава Кабмина, то не думаю, что, за исключением, может быть, некоторых журналистов, кто-то ожидал какого-то «принципиально нового» правительства. Да, это — извините за тавтологию — в принципе и непринципиально. Принципиальным было, есть и остается реализация курса на реформы. Говорят, что старый конь борозды не испортит. Если я не ошибаюсь, именно так это и звучит. Но сегодня не испортить борозду — мало. Даже вчера этого было мало.

— Считаете ли вы, что политики и структуры, внесшие наибольший вклад в победу Леонида Кучмы на президентских выборах, оказались незаслуженно обойденными в процессе формирования нового правительства?

А.В.: Вопрос некорректен. Во-первых, своей победой на президентских выборах Леонид Кучма в первую очередь обязан не политикам и структурам, поддержавшим его, а выбору большинства народа Украины, поддержавшего и кандидатуру своего Президента, и его предвыборную программу, и курс на успешное завершение экономических реформ. Во-вторых, в отличие от многих наших конкурентов мы помогали Леониду Даниловичу, не рассчитывая на какие-то политические дивиденды, — нами двигали политические убеждения. Это и отличало нас от тех, чье свидетельство о безусловной верности было подписано всеми господами, которым они служили. Следовательно, мы и не могли оказаться незаслуженно обойденными в процессе формирования нового правительства. В-третьих, политическое влияние политиков и структур, внесших вклад в победу Леонида Кучмы на президентских выборах, а я горд тем, что и я лично, и структуры, работавшие при моем непосредственном участии, действительно сделали все возможное для победы Леонида Даниловича, далеко превосходит этап формирования нового правительства, являющийся важным — но все же частным — для процесса реформ как такового. И наконец, в-четвертых. У нас существует полное взаимопонимание с правительством. У меня есть впечатление о наличии аргументов, позволяющих убеждать это правительство. И это, поверьте мне, весомые аргументы.

Г.С.: Во-первых, наиболее весомый вклад в победу Президента Леонида Кучмы принадлежит самому Леониду Даниловичу. Хотя бы потому, что именно он принимал решение, на кого ему следует опираться для того, чтобы выиграть выборы и продолжать реализацию реформаторского курса. Социал-демократическая партия Украины (объединенная), ставшая первой политической партией, выдвинувшей Л.Кучму сначала претендентом, а затем — и кандидатом в президенты, искренне гордится тем, что сделала все не просто возможное, а необходимое для победы своего кандидата. Отдавая должное конкурентам Президента, относясь с должным уважением к организационным и политическим качествам многих из них, мы с самого начала исходили не из каких-то политических «ставок», придуманных теми, для кого ответов на вопросы больше, чем самих вопросов, а из жесткого политического анализа того, что именно деятельность Л.Кучмы в наибольшей степени адекватна интересам социал-демократии в Украине, а значит и интересам объединенных социал-демократов. Сама жизнь подтвердила правоту нашего анализа — как и «наказала» политических «многостаночников».

Во-вторых, нет ни «незаслуженно обойденных», как нет и «заслуженно необойденных»: мы поддерживали Л.Кучму, исходя из собственных убеждений, а не из каких-то меркантильных расчетов. Это и отличает нас от тех, кто хотел бы «получить по заслугам». Но ни у Президента, ни у нас, к сожалению, не всегда в кармане есть мелочь... И необходимо ясное понимание того, что СДПУ(О) и впредь будет поддерживать Л.Кучму не вследствие меркантильных «ставок», а исключительно исходя из собственных, подчеркиваю, политических интересов, совпадающих с объективными политическими интересами большинства нашего общества.

Что касается правительства, то существует воля Президента. Есть бремя, возложенное этой самой, замечу, законной волей на премьера, кандидатуру которого поддержал парламент, на тех, кто уже волей самого В.Ющенко сегодня входит в Кабинет министров. Мы же принципиально поддерживали и поддерживаем курс реформ Президента Л.Кучмы. И этим все сказано. Для нас как социал-демократов принципиальна цель, сформулированная Президентом: конечным результатом этих реформ должно стать повышение благосостояния наших граждан. Исходя из этого и разделяя понимание объективной необходимости таких реформ, мы в то же время жестко выступаем за то, чтобы любые экономические реформы, в том случае, если они действительно проводятся, как сказал премьер, в интересах «пересічного українця», а не являются механическим выполнением условий, сформулированных вне Украины, ни в коей мере не должны ухудшать экономическую ситуацию в стране. Именно поэтому СДПУ(О) будет поддерживать только те действия нового правительства, которые не будут делаться за счет обычных граждан, действия, которые не на словах, а на деле будут направлены на увеличение количества рабочих мест в стране, реальной стоимости рабочей силы, эффективности системы социального обеспечения, на восстановление производства.

— Считаете ли вы, что функциональные обязанности между вице-премьерами распределены адекватно их способностям и опыту?

А.В.: Это решать самому премьеру. Впрочем, на сегодняшний день, В.Ющенко, кажется, уже принял необходимые решения по распределению функциональных обязанностей, кто и на какой должности у него работает и кто что распределяет. Время, и недалекое время, покажет, насколько совпадает понимание «адекватности» этих назначений В.Ющенко реальной адекватности способностей тех или иных лиц потребностям общества и государства. И, как мне представляется, принимать решения — иное и более непростое дело, чем производить впечатление на определенные круги, давно записавшие В.Ющенко в «реформаторы». Впрочем, я лично не сомневаюсь, что у Виктора Андреевича существует достаточно возможностей доказать свои реформаторские намерения на деле, конкретном деле. Поживем — увидим.

Г.С.: Действительно, распределение функциональных обязанностей — не самое главное, но в конце концов самому премьеру решать, кто и чем занимается в его правительстве, как и о том, чьи практические навыки и возможности являются наиболее адекватными тем задачам, которые он перед собой ставит. По кадровым приоритетам премьера В.Ющенко мы вполне можем судить и о приоритетах В.Ющенко как человека и как гражданина. А вот насколько они объективно адекватны (в контексте вашего вопроса), то прогнозы и пророчества — дело неблагодарное. Судить нужно по делам. Время — и только оно — даст ответ на этот вопрос. Уверен: у нас будет такая возможность. Возможность — подчеркиваю — судить по делам, а не по словам... Возможно, многим еще предстоит убедиться в старой истине: придя в политику с блестящим будущим, не надо уходить с ужасным прошлым. Поэтому лучший способ предсказывать будущее — это творить его.

— Александр Михайлович, считаете ли вы, что формирующийся блок правых сил (основателями которого, возможно, станут Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко, Сергей Тигипко, Виктор Пинзеник и Юрий Костенко) станет на ближайших парламентских выборах реальным конкурентом партии «Демократический союз», одним из лидеров которой вы являетесь?

— Смешной вопрос. Блок политических сил, состоящий из Виктора Ющенко (председатель Нацбанка в период президентства Л.Кучмы), Юлии Тимошенко (в недавнем прошлом «оппозиционер»-«громадовец», а сейчас вице-премьер в период президентства Л.Кучмы), Виктор Пинзеник (вице-премьер в один из периодов президентства Л.Кучмы, с недавних пор «оппозиционер»- «реформатор») и Юрий Костенко (министр охраны окружающей среды в один из периодов президентства Л.Кучмы, с недавних пор «оппозиционер»-Руха-2) не может быть конкурентом, тем более «реальным», как вы говорите, последовательно пропрезидентской партии «Демократический союз» — уже в силу собственной политической непоследовательности. Ведь нет никакой гарантии, что сегодняшние политики, каждые три часа клянущиеся в верности Президенту, завтра в очередной раз не перейдут в оппозицию, оправдываясь тем, что убеждения — их собственные мнения, а предрассудки — это убеждения других. Кроме этого, хроническая неспособность правых объединятся даже для достижения сущностно-тактических целей проистекает не столько из известного правила о не- совпадении количества «украинцев» и «гетманов», столько из того, что каждый из участников на- званной вами потенциальной коалиции предполагает, что его жизнь представляет собой очередное самопожертвование. Это, в свою очередь, дает ему моральное право жертвовать остальными — без угрызения совести. Поэтому в отличие от других политических партий, по сути дела представляющих собой хорошо смазанную машину для производства трения, «Демократический союз» представляет собой мощную, сплоченную структуру, которая создана надежно, с учетом всех возможных перспектив, и всех возможных политических вероятностей. Как Ахилл никогда не сможет догнать черепаху, так и любая потенциальная правая коалиция не сможет догнать нас — простите, уже поздно. Что же касается конкуренции, то мы к ней всегда готовы. Вопрос — готовы ли они?

— Григорий Михайлович, правда ли, что точка зрения руководства фракции СДПУ (о) по поводу кандидатуры нового премьера несколько отличается от позиции большинства членов фракции? Если да, то в чем состоит отличие?

— Кстати, подобные слухи лишний раз доказывают, что СДПУ(О) является истинно демократической партией и отвечая на ваш вопрос, я не хотел бы выглядеть политиком, который всегда знает, что спросить, когда не знает, что ответить. Я, наверное, из той категории людей, которые всегда помнят о дне рождения женщины и не помнят сколько ей лет. Наша фракция — это фракция партии, демократической по своему содержанию, соответственно, у нас нет единомыслия в том смысле, что «мыслит кто-то один». Этим мы и отличаемся от тоталитарных политических партий. Поверьте, у нас бывали и, наверняка, будут дискуссии, куда острее, чем эта. Мы знаем, как достигать полного согласия как результата конструктивной дискуссии: в противном случае нам не удалось бы ни пройти в парламент в 98-м, ни добиться победы нашего кандидата на президентских выборах в 99-м. Мы принципиально поддерживаем курс реформ Президента Л.Кучмы, а значит — и его выбор, кому конкретно поручено исполнение этого курса. Более того, наша партия находится в авангарде политических сил, работающих над созданием парламентского большинства, ответственного за принятие реально работающих прогрессивных законов — а ведь именно они должны в первую очередь укреплять курс реформ. Нам, всем нам в Украине необходимы реальные реформы, а не борьба за имидж или между имиджами. Жизнь докажет, для кого прорастет шипами лавровый венок победителя, а кому он пустит корни в голову. Нам же всем необходимо стратегическое согласие — у страны просто нет времени на «стратегические эксперименты».