Александр Бондарь: «ВСЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ГРУППИРОВКИ БУДУТ СТАРАТЬСЯ ОТОДВИНУТЬ ПРИВАТИЗАЦИЮ НА «ПОСЛЕ ВЫБОРОВ»

Очередной год в Фонде госимущества Украины начался, с одной стороны, традиционно - с почти полного штиля в области продаж и отсутствия новых идей. А с другой... «Видели? В кабинете у председателя Фонда появился аквариум. Для успокоения нервов, что ли?..» - зашепталась после 10 января «околоприватизационная» общественность. «Зеркало недели» решило не шептаться, а спросить Александра БОНДАРЯ без обиняков.

- Это такой первый вопрос? - cильно удивился председатель ФГИ. - Ну, во-первых, в детстве, когда мне было лет пятнадцать, я занимался аквариумом. И все эти годы, видя у кого-то аквариум - особенно в последнее время, когда они стали все чаще появляться в офисах, кабинетах чиновников, мне хотелось завести что-то подобное. А тут перед моим днем рождения заместители стали допытываться, что бы такое подарить. Я возьми да и скажи полушутя - сделайте мне аквариум. Сделали. Теперь получаю массу удовольствия, и нервы успокаивает. Просто чудо смотреть на эту картину! И что-то живое в кабинете, когда заходишь...

- А может, лучше было попросить котика, кошечку?

- Ну, это не для мужчин, это, я считаю, женская тематика. Да и не было у меня никогда котов. А аквариум - память детства.

- Не боитесь «подколок» - мол, Бондарь после болезни рыбок созерцает?..

- С болезнью это вряд ли связано. Тем более, что другое мое давнее увлечение - рок-музыка - с инфарктом вообще не согласуется. Слушаю интеллектуальный рок, исполнителей своего возраста, слежу за происходящим в музыкальном мире...

Аквариум - это красиво. В отличие от приватизации

- А вашу работу аквариум никак не напоминает? Вода чистенькая, прозрачная - ну прямо как идеальная приватизация. И никаких тебе подковерных маневров. Гуппи ма-ахонькие - точь-в-точь как стратегические инвесторы в «территориальных водах» Украины. Вот только этих хвостатых «хищников» покрупнее никак не могу идентифицировать. Для представителей украинских кланов слишком хороши...

- Все ясно: вид аквариума увел вас куда-то в сторону. С приватизацией здесь абсолютно ничего общего. Аквариум - это все красиво, все естественно, все спокойно...

- Вы хотите сказать, что приватизация - это некрасиво?

- Это все грязь...

- Почему же тогда вы ею занимаетесь?

- А что, всем обязательно чистой работой заниматься? Я считаю, что руководитель органа приватизации - это своеобразный ассенизатор, который вычищает всякую грязь. Это человек-громоотвод - ведь для депутатов нет лучшей темы, чем посклонять приватизацию; эту тему политические партии всегда будут использовать в своих лозунгах, она всегда будет вызывать определенную негативную реакцию.

Приватизация - это скандалы, конфликт интересов, выяснение отношений не всегда в цивилизованной форме. А разве возможно иное, если бизнес в Украине еще носит характер первоначального накопления капитала?.. Что говорят обо мне, об органах приватизации, мне известно. Я на это давно не реагирую и не обижаюсь. Однако не все выдерживают, когда их начинают обзывать ворами, преступниками, обвинять в том, что они «грабують державу»...

- Но ведь весной, придя на пост главы Фонда госимущества, вы в интервью «ЗН» обещали, что создадите для приватизации более комфортные условия, очистите этот процесс... Не получилось? Или чистая, цивилизованная приватизация - вообще фантастика?

- Это идеал, достичь которого в нашем государстве никогда не удастся. Цивилизованная приватизация - это для других стран. Я в Польшу, Чехию ездил опыт изучать - вот где курорт для приватизаторов! С ними все носятся, им государство платит за работу бешеные деньги, они - главные люди...

Говоря в свое время о создании более комфортных условий, я прежде всего хотел успокоить коллектив: лично я, как руководитель, не буду накалять страсти. Не считаю для себя возможным выходить на трибуну, клеймить...

Председатель не будет дополнительным источником конфликтов

- А может, иной раз и не помешало бы? Крайне неудачная, смазанная концовка сертификатной приватизации наталкивает на мысль: может, пора уже ставить на место людей, которые не занимаются делом или занимаются им плохо?

- У меня с генеральным директором Украинского центра сертификатных аукционов Юрием Тараториным состоялся разговор, и сейчас буду принимать определенные меры. Но делать все это достоянием широкой общественности, говорить, что во всем виноват Тараторин... Мне скажут - он же ваш подчиненный. Через средства массовой информации я извинился перед населением за организационные недоработки при проведении последнего, 47-го сертификатного аукциона.

- Вы считаете, что в них виноват только г-н Тараторин?

- Нет, не только. В первую очередь виноват даже не он, а наш народ, который в последние дни сертификатной приватизации вдруг решил стать собственником. Не понимая, что собственником посредством вложения приватбумаг он все равно никогда не станет.

- Александр Николаевич, на мой взгляд, как-то нехорошо звучит - «виноват народ»... У нас принято считать, что народ всегда прав.

- Я имел в виду те несколько десятков тысяч человек, которые в декабре штурмовали Киевский центр сертификатных аукционов. Народ об этой теме давно забыл... Конечно, с Фонда госимущества вины никто не снимает. Просто никто не ожидал такого ажиотажа.

- История с завершением сертификатной приватизации вызывает у меня, как наблюдателя, вопрос - а следует ли так полагаться на профессионализм, порядочность исполнителей? Планируете ли вы какие-либо кадровые изменения, организационные меры, чтобы структура Фонда была действенной даже в те моменты, когда первое лицо отсутствует, скажем, в отпуске?

- За комплимент - что без меня работа Фонда госимущества как-то не клеится - спасибо. Но подолгу отсутствовать не собираюсь. А что касается организационных мер... У меня достаточно характера и полномочий, чтобы выговоры летели каждый день. Но это - не лучший метод. Зная, что люди находились в этом состоянии полтора года, я хочу дать им возможность чуть-чуть успокоиться.

А порядочность, профессионализм... Это все абстрактные понятия. Я людям ставлю задания и контролирую их выполнение. Если меня начнут подводить, и подводить кардинально, - буду увольнять. Нескольких уже уволил. Но постоянно нагнетать страсти... У нас достаточно других служб, которые дают указания снимать работников органов приватизации. Я же становиться дополнительным источником конфликтов не собираюсь.

Что есть норма

и как она достигается

- Значит ли это, что организационно-кадровые вопросы - не самое главное для Фонда на сегодняшний день?

- Думаю, что работа идет нормально, даже лучше, чем раньше. Особых сбоев пока не вижу.

- А что, по-вашему, «нормально»? Сейчас Фонд очень много критикуют - и не только несправедливо. Возьмите поступление приватизационных денег в бюджет, завершение сертификатной приватизации, ход конкурсных продаж... Все это и есть норма?

- Это та возможная норма, которой на сегодня удалось достичь. Возможно, завтра будет лучше, а может, и хуже, ведь накладываются еще и президентские выборы.

Во-первых, нам удалось в прошлом году собрать от приватизации более 400 млн. гривен. Это в шесть раз больше, чем за весь 1997 год, и третья часть средств, поступивших за все годы приватизации. И это при том, что большую часть 1998 года в Фонде госимущества не было легитимного руководителя, при том, что три месяца я находился на больничном. Добавьте еще и финансовый кризис, вследствие чего продажи практически приостановились вообще. Об этом мало кто говорит...

Во-вторых, мы все-таки завершили сертификатную приватизацию.

- Вы считаете этот вопрос уже окончательно решенным?

- Я сейчас не говорю о решениях Верховной Рады, они могут касаться нескольких тысяч или нескольких десятков тысяч физических лиц. На мой взгляд, это вообще не уровень парламента и не уровень председателя Фонда - думать о таких категориях. Может быть, это звучит несколько высокомерно, но стратегическую задачу мы выполнили - организовали в декабре самый лучший за все время сертификатной приватизации аукцион с тем, чтобы собрать критическую массу сертификатов, давившую на рынок. Да, жалуются физические лица, которые не смогли вложить свой ваучер. Но для процесса важнее, что от инвестфондов и доверительных обществ, которые саккумулировали тысячи, даже миллионы сертификатов, не было никаких претензий - дескать, Фонд госимущества опять выставил не те объекты и тем самым лишил их последней возможности вложить сертификаты. А это не так легко: многие объекты давались буквально кровью, были пачки писем с требованиями снять их с сертификатного аукциона...

В-третьих, мне удалось пройти утверждение в парламенте на пост председателя ФГИ. Теперь такое было бы практически невозможно. Наблюдая за работой Верховной Рады в последние месяцы, бывая на заседаниях профильных комитетов, я часто поражаюсь позиции, которую занимают представители определенных фракций. Идет постоянная смена курса, стиля работы, отношение к Фонду зачастую держится на личных контактах. Все это очень шатко...

Сначала - за деньги,

что останется -

за гособлигации

- Вы все еще под впечатлением от недавнего провала законопроекта о программе приватизации на 1999 год на заседании комитета ВР по экономической политике?

- Да не было никакого провала! Была допущена ошибка в администрации Президента: перед подписанием указа текст программы изменили по сравнению с законопроектом, который дважды до этого рассматривался и отклонялся на сессии. А менять не следовало, я настаивал, но меня не послушались. Захотели представители администрации поучаствовать...

- Речь идет о таких новшествах, как продажа госимущества с оплатой ОВГЗ, вызвавшая резко отрицательную реакцию многих депутатов?

- И об этом тоже. Хотя продажа акций с оплатой облигациями госзайма инициировалась даже не администрацией Президента, а Кабмином, и я эту инициативу поддержал, потому что нам все равно дают задания, указания, как это сделать, вице-премьер Тигипко контролирует, значит, вопрос надо было как-то решить. Я не вижу причин для столь резкого неприятия...

- Возможно, депутаты опасаются очередного передела госимущества, посредством которого позолотят ручку уже не «Финпрому» с «Госинвестом», а нашим банкам.

- Люди либо не знают, каким образом будут происходить продажи за ОВГЗ, либо не понимают, что позолотят, как вы выразились, ручку тем, кому должно государство. «Финпрому» же с «Госинвестом» государство ничего не задолжало. Абсолютно. Я бы сказал, даже наоборот. А в данном случае речь идет о банках, которым государство не возвращает деньги за купленные гособлигации. Это большая разница. Банки уже в какой-то мере пострадали: денег они в этом году не получат - денег нет. Так дайте им хоть акции! Я уверен, что особо ликвидные акции под ОВГЗ никто давать не позволит. Дадут либо то же самое, что и всем, либо, возможно, даже неликвиды. Захотят банки их купить - купят.

- А кто будет утверждать список предприятий, которые пойдут на продажу с оплатой гособлигациями?

- Положение о порядке продажи акций за ОВГЗ Кабмином пока не утверждено. Но мы думаем (и соответствующие предложения уже подали), что это будет обычный аукцион, через систему сертификатных центров, но среди участников, естественно, - только владельцы гособлигаций.

А кому утверждать перечни предприятий - это уже решит Кабмин. ФГИ утверждал перечни для аукционов за приватизационные, а затем и за компенсационные сертификаты, для аукционов денежных. Был единственный случай, когда список объектов на 29-й специализированный аукцион утвердил Кабмин. И чем все закончилось?.. Думаю, что и на сей раз это останется прерогативой Фонда. И я никогда не пойду на то, чтобы высоколиквидные объекты, которые можно продать за деньги, пошли на аукцион за гособлигации. Был и остаюсь сторонником того, что все, что покупается за деньги, за деньги надо и продавать. Объектов вполне хватит, чтобы обеспечить поступление 800 млн. гривен в бюджет.

Я по-прежнему буду настаивать на приватизации, не принимая никаких вариантов передачи пакетов акций в управление, потому что все это - от лукавого.

- Александр Николаевич, но ведь последний пример - объявленный в январе конкурс по продаже пакета акций Сумского НПО им. Фрунзе - не очень согласуется с вашими заявлениями. Часть денег планируется на пополнение оборотных средств, часть - на погашение просроченной кредиторской задолженности. Плюс не менее 17 млн. долл. инвестиций в течение трех лет. И как бы между прочим - деньги в бюджет...

- Неправда, цена пакета довольно приличная - 44 млн. гривен.

- И это за 25 процентов уставного фонда предприятия-монополиста, одного из самых прибыльных в Украине?

- Мы мыслим разными категориями. По нынешним временам, по тому, как расстаются с деньгами, 44 млн. - значительная сумма. А потом, что за счастье такое - сумской завод? Да, можно считать его перспективную прибыльность. Но ведь покупатель прикидывает, сколько денег надо будет в это предприятие вложить, сколько будет мороки. Кроме того, там есть другие собственники, есть трудовой коллектив, директор, местная обладминистрация, десятки руководителей разных структур этот завод знают. И с ними надо считаться, вот в чем проблема.

Фонд будет успешно продавать госимущество только в том случае, если научимся мыслить категориями покупателя, а не только продавца. Мало выставить пакет акций на продажу... Не хочу загадывать, как все сложится, но у меня есть желание в этом году хоть раз выполнить задание по поступлениям в бюджет от приватизации.

С какой стороны ждать очередного скандала?

- Это можно расценивать как «соцобязательство» к будущему январю, к вашему 45-летию - подобно тому, какое вы принимали к своему 40-летию?

- А что тогда было?

- Не помните? Вы ведь грозились к своему юбилею закончить всю малую приватизацию в Киеве. Да только «досрочно» перешли на работу в центральный аппарат Фонда...

- А ведь с малой приватизацией почти так и вышло, другим только немного осталось доделать... Нет, теперь я обязательств не беру, здесь все очень сложно. В Киеве у меня был совершенно иной статус - имея должность на порядок ниже нынешней, я был практически самостоятельным в своих поступках. Бывают такие парадоксы. А здесь, выставив на продажу очередной объект, не знаю, с какой стороны ждать скандалов, поручений, попыток его снять. Если бы знать, что у меня есть перечень объектов, которые обязательно будут выставлены на продажу в этом году, я хоть сегодня дам гарантию, сколько денег получит бюджет. Но объекты с продаж снимает в основном Кабмин, а потом он же требует денег от приватизации.

- Как можно снять объект с продажи?

- Поручением правительства. Письменным. Если есть письмо-обращение директора, местной администрации, его рассматривают вице-премьер, премьер...

Отношусь к происходящему абсолютно нормально. Я могу бороться за каждый объект, настаивать, не выполнять, но от этого ситуация может и ухудшиться.

- А вообще-то вы боретесь? И стоит ли бороться?

- Надо рассматривать конкретную ситуацию. Если я уверен, что данный объект надо продать и его купят, тогда бороться стоит; а если нет уверенности, то стараюсь ситуацию не обострять. Могу привести пример ОАО «Днепроспецсталь»: когда его пакет акций мы выставили на биржу, были очень сильные попытки из Кабинета министров снять его с торгов. Но пакет все же удалось отстоять. Потому что я знал, что на него будут покупатели, готовые заплатить нормальную сумму.

Или вот другой пример. Я - сторонник того, чтобы по ОАО «Росава» состоялся приватизационный конкурс, но есть другое мнение, руководителя Линника и главы Киевской обладминистрации, - создавать СП. Примеров много. Может быть, в большинстве случаев я уступал, предпочитая не создавать конфликты. Надеясь, что в будущем продажу все-таки разрешат. Это в основном касается энергетики, приватизация которой остановлена по решению премьера.

- А стоило ли за нее сражаться? И как вы оцениваете нынешнюю ситуацию - как поражение Фонда?

- За энергетику сражаться стоило, и я сражаюсь до сих пор. Меня просто пока не поддерживают. Но я знаю, что это временно. У меня с министром энергетики Шеберстовым отличные отношения, просто есть позиции, не связанные с его личностью и моей. Я хочу проводить приватизацию, а ему объясняют, что она наносит вред. И было бы поверхностным считать это лишь столкновением отраслевого интереса и интереса приватизационного. За влияние на рынке борются различные финансовые группы. Одни выходят больше на Министерство энергетики, другие - на депутатов, третьи - на Кабмин, четвертые, не скрывая этого, - на нас. В результате тех, кого поддерживает Минэнерго, кого оно считает нормальными стратегическими инвесторами, я и в глаза не видел. И это обычная наша практика. Хотя в других странах серьезный покупатель не может обойти продавца госимущества.

Точно так же будет и по «Укртелекому». Аналогичная тенденция...

«Укртелеком»:

лучший способ приватизации -

через биржу

- Вы считаете, что с приватизацией «Укртелекома» что-то все-таки будет?

- Обязательно будет, но не так, как это себе представляют инициаторы приватизационного проекта. Я все время пытаюсь им объяснить: что бы кто ни накрутил и каких схем ни напридумывал, а продавцом в итоге будет Фонд. Но все об этом напрочь забыли: и депутаты, и «Укртелеком», и Госкомсвязи. Мол, мы схему разработаем, а потом Фонду все объясним.

На мой взгляд, при том ажиотаже, который неминуемо возникнет, рассчитывать на продажу одного-единственного пакета акций «Укртелекома» стратегическому инвестору просто нереально. Десятки «монстров» на мировом рынке проявляют интерес к нашим телекоммуникациям, и совместить все эти интересы не удастся. Те, кто проводил приватизационные конкурсы, знают об этом уже сегодня. Но организаторы приватизации «Укртелекома» - не из их числа, и поэтому считают, что в законе можно прописать процедуру такого конкурса, в котором победит сильнейший. Вопрос, как этого сильнейшего определить, если, к примеру, будут участвовать «Дойче телеком», французская, австрийская, английская телекоммуникационные фирмы. Да они все хорошие!

- По количеству предложенных за пакет денег.

- Если бы так, то не требовалось никакого специального закона - достаточно вывести «Укртелеком» из списка предприятий, не подлежащих приватизации. Если бы от меня это зависело - выставил бы одним пакетом на биржу - кто дороже заплатит. Или на четыре биржи - по пять-шесть процентов на каждую. И все, проблема снята. Но не этого же хотят - хотят деньги на развитие «Укртелекома» привести...

Ну да ладно, это все впереди, не будем о грустном.

- Впереди - это когда? В следующем тысячелетии?

- Смотря как будут действовать инициаторы приватизации «Укртелекома». Если принимать закон, подавать его на подпись Президенту, разрабатывать специальные схемы, то, я думаю, в нынешнем году приватизации не случится. Эти люди либо живут в ином мире, либо считают, что у них еще вся жизнь впереди. А ситуация с выплатами пенсий и зарплат не улучшается. И я абсолютно согласен с Президентом: «Укртелеком» существует для того, чтобы покрыть задолженность по пенсиям и зарплатам. И более благородной миссии у него нет. Если кто-то считает, что нам нужнее поднимать уровень телекоммуникаций, то это сделает купивший укртелекомовский пакет, предварительно заплатив в бюджет хорошие деньги.

Давайте перестанем лукавить: «Укртелеком» - одно из немногих на сегодня прибыльных предприятий, которое может дать деньги в бюджет. Сейчас. Их надо взять, предложив наиболее быстрый, реальный вариант продажи акций - биржевой. И прекратить все эти разговоры о поиске стратегического инвестора, о конкурсе с какими-то специальными обязательствами.

- Александр Николаевич, ни для кого не секрет ваше «пристрастие» к биржам. Но действительно ли конкурсы столь нехороши, и, если так, то почему вы до сих пор с ними миритесь, не прекратите одним махом все эти конкурсные «заморочки», тем более что результативно заканчивается в среднем один конкурс из шести...

- Одним махом нельзя: мы связаны тем, что не всегда известно, какой пакет будет продан, а какой - нет. И должны минимум дважды объявлять конкурс, прежде чем получим право перейти к другому способу продажи. В идеале я, конечно, за то, чтобы конкурсов не было вообще. Но этого не дождусь, по крайней мере, на посту председателя Фонда.

- Но вы не ответили на вопрос: чем же конкурсы плохи?

- Главное - они все-таки управляемы. А также конфликтны и скандальны. Я за спокойный, нескандальный процесс приватизации. Нет скандалов на биржевых торгах. Вы хоть об одном скандале на бирже слышали?

Прогноз-99: объекты будет сложнее отстоять

- А что самого примечательного ожидается в приватизации в нынешнем году?

- Надеюсь, что Николаевский глиноземный...

- Да неужели? А на каких условиях?

- План приватизации уже давно утвержден, считаю, что не надо его менять... Надеюсь, удастся выставить на продажу ферросплавные, нефтеперерабатывающие заводы, энергокомпании - их купят при любых условиях, даже в период президентской предвыборной кампании, и цены сложатся нормальные. Другое дело, что в такой ситуации объекты сложнее отстоять: все политические группировки будут стараться отодвинуть процесс приватизации на «после выборов», рассчитывая, что тогда будут иметь больше влияния.

Будут скандалы. Потому что выигрывает один. Удел остальных - жаловаться, обращаться в суды, заказывать статьи в прессе.

- Как вы думаете, работать вам будет легче, чем в прошлом году, или сложней?

- Думаю, что сложнее. А что особого было в 1998-м?

Вот уже вторые сутки в околоприватизационных, а еще больше в политических кругах обсуждается назначение бывшего первого вице-премьера Анатолия Голубченко на пост первого заместителя председателя Фонда госимущества Украины. Версии зачастую диаметрально противоположные - от «почетной ссылки» до возвращения рыбы в среду ее обитания (неспроста что ли А.Бондарю коллеги подарили на день рождения аквариум?).

В принципе, пост первого заместителя в ФГИ таков, что все зависит от калибра личности. Точнее, двух личностей - назначаемого и его непосредственного руководителя. Если одному из прежних первых замов удалось занять в процессе приватизации довольно заметное место и даже прослыть в некоем роде ее идеологом, то другой так ничем особо и не отличился, так, по сути, и запомнился человеком Президента, оглашающим на приватизационных аукционах приветствия Леонида Даниловича. И ничего, дело мировой революции, то бишь, простите, приватизации, не пострадало. Мало что ли замов в Фонде госимущества...

Чего ждать от нового назначенца? Сосредоточит ли он свои усилия - в силу сложившихся связей и прежнего опыта работы - на приватизации предприятий энергетики, металлургической промышленности и прочих особо стратегических объектах?

Комментируя по просьбе «ЗН» это назначение, Александр Бондарь сказал, что «вопрос решался в несколько дней» и «заранее я об этом не знал». Однако, все формальности соблюдены: виза председателя ФГИ стоит на представлении премьера о назначении А.Голубченко, а прежнее представление на В.Васильева, который, как ожидалось уже несколько месяцев, займет пост первого зама, отозвано. Согласно новому распределению обязанностей между заместителями, сообщил А.Бондарь «ЗН», А.Голубченко будет курировать «весь контрольный блок и региональную политику». То есть в его ведении окажутся, в частности, вопросы выполнения инвестиционных обязательств, деятельность внебюджетного фонда приватизации, а также КРУ Фонда госимущества.

Александр Бондарь выразил надежду, что новый первый зам «поможет отстаивать интересы Фонда и поднимать его статус». В чем-чем, а в этом можно не сомневаться.