Яков Смолий: "Мы должны взять под контроль инфляцию, иначе ни один стратегический инвестор сюда не придет"

Наше общение с главой Национального банка Украины Яковом Смолием состоялось в кулуарах конференции "Взаимодействие фискальной и монетарной политики", организованной НБУ совместно с Национальным банком Польши. И хотя главная тема нашей беседы как раз и касалась прежде всего проблем взаимодействия правительства и Нацбанка, определялась она не столько темой конференции, сколько чуть ли не самыми большими рисками для благополучия страны и доходов ее граждан - инфляционными угрозами, которые в Украине традиционно возникают в предвыборный период. Причина давно известна - неспособность абсолютного большинства местных политиков осознать необходимость жить по средствам, и наоборот - непомерность предвыборного популизма. В результате чего не обоснованные ничем, кроме политических "хотелок", повышения социальных стандартов оборачиваются лишь очередным обнищанием в который раз обманутых избирателей. Господин Смолий подчеркнуто дистанцируется от политики и, по крайней мере на словах, уверяет в собственной готовности твердо стоять на страже государственных интересов. Насколько убедительно выглядят эти и другие заявления нынешнего руководителя НБУ в его первом интервью для печатного издания, - мы предлагаем оценить читателям ZN.UA.

О самостоятельности и независимости

- Яков Васильевич, ваше заявление о том, что при отсутствии траншей МВФ Нацбанк, возможно, будет вынужден и в дальнейшем поддерживать жесткую монетарную политику, было правильно интерпретировано журналистами?

- Ключевым там было слово "возможно". Мы учитываем весь комплекс факторов, влияющих на дальнейшую динамику инфляции. Многое будет зависеть и от потребительского спроса на внутреннем рынке, и от изменения цен на сырые продовольственные товары, и от внешней конъюнктуры, которая также, безусловно, влияет на то, какие действия будет предпринимать Национальный банк в плоскости монетарной политики. Жесткая монетарная политика, к которой из-за очевидных признаков усиления инфляции был вынужден перейти Национальный банк в октябре, направлена на выполнение его основной конституционной функции - обеспечение ценовой и финансовой стабильности. Именно благодаря повышению учетной ставки мы видим, что инфляция замедляется с февраля, и именно это поможет ей все же войти в целевой диапазон уже в следующем году, и в 2020-ом достичь инфляционной цели, которую мы озвучили – 5%.

- А как быть с критикой в адрес НБУ со стороны высших должностных лиц исполнительной власти и даже с призывами ограничить его независимость? Да и в самом деле, разве жесткость монетарной политики Национального банка не входит в прямое противоречие с другой его стратегической целью - восстановлением кредитования, да еще и "темпами, которые обеспечивают экономический рост и не создают рисков для финансовой стабильности".

- Именно то, что наши действия направлены на достижение стратегических целей, несмотря на жесткую критику, как раз и свидетельствует, что в этом вопросе проявляется именно реальная независимость Национального банка. Что же касается обеспечения устойчивого экономического роста, то главным для этого условием мы усматриваем увеличение реальных инвестиций, как внешних, так и внутренних. Однако, если у нас инфляция будет на уровне 13%, как сегодня, то мы не можем ожидать долгосрочных инвестиций, ведь инвестор не может просчитать, какая у него будет долгосрочная рентабельность. Поэтому мы сейчас и видим только краткосрочные вложения, когда под высокие ставки идут лишь так называемые горячие деньги. Это не вложение в экономику, а спекулятивные действия - пришел, попробовал и ушел. Если же мы хотим, чтобы кто-то купил оборудование, создал производство, реализовал инфраструктурный проект, то должны взять под контроль инфляцию, иначе ни один долгосрочный, стратегический инвестор сюда не придет.

- Но ведь ни для кого не секрет, что инструментарий НБУ в этом является очень ограниченным. Тем временем рискуем получить долгосрочную стагнацию, тогда как экономика требует ускорения экономического роста как минимум вдвое-втрое по сравнению с нынешними темпами…

- Должен признать, что мы сами с этой задачей не справимся - и для этого необходима комплексная структурная государственная политика. Повышение социальных стандартов - это, конечно, хорошо, но жить действительно успешно и зажиточно можно только за счет реальных доходов, которые создает экономика. Если же вместо создания условий для развития экономики, которые повысили бы доходы и населения, и государства, рассчитывать только прийти в Национальный банк, чтобы он закрыл нехватку средств, то здесь мы не найдем общего языка. А вследствие таких действий инфляционное давление усилится и появятся угрозы, что инфляция превысит наши целевые показатели, потому однозначно наша монетарная политика будет жесткой.

Но если мы говорим о структурных мерах, то вынуждены возвращаться к вопросу сотрудничества с Международным валютным фондом, ведь лучшей комплексной программы реформирования экономики у нас, к сожалению, нет. В рамках этой программы Украина берет на себя обязательства осуществить определенные структурные реформы в финансовом, банковском, промышленном и других секторах. Одной из ключевых является судебная реформа, ведь когда по одним и тем же делам принимаются абсолютно разные решения, бизнес и инвесторы не могут чувствовать себя защищенными. О каких долгосрочных инвестициях в таком случае может идти речь?

- А Национальный банк чувствует себя достаточно защищенным? Ведь в предвыборный год у высших должностных лиц государства возникает огромный соблазн окончательно отказаться от выполнения обязательств перед МВФ. Так будет ли сохранена та независимость Нацбанка, которая усиливалась соответствующими поправками в законодательство согласно программе МВФ в 2014 году?

- Я не буду комментировать политические аспекты, а приведу конкретный пример, который, на мой взгляд, свидетельствует, что пока сохраняется независимость Национального банка. Вы все помните историю с моим назначением. И за несколько месяцев до этого во всех СМИ ходил тезис, что та или другая политическая сила обязательно Смолию навяжет заместителя-"смотрящего". И он будет послушным и будет делать все, что ему скажут. У нас на этой неделе закончился конкурс на освобожденную мной должность первого заместителя. Конкурс был абсолютно открытый и прозрачный. У нас было девять кандидатов. Конкурсная комиссия, состоявшая из членов правления, определилась с кандидатурой. Абсолютно рыночный достойный кандидат, который уже подал электронную декларацию и получил наивысшие баллы при оценивании его как потенциального кандидата. Это практический пример относительно того, что никто мне заместителя не рекомендовал. Мы выдержали всю процедуру, и я считаю, что это является подтверждением независимости нашей кадровой политики.

- Назначение первого заместителя требует утверждения Совета НБУ. Насколько вы удовлетворены нынешним состоянием вашей коммуникации с этим органом, ведь там много людей, которые настойчиво твердят о необходимости поиска Нацбанком рычагов и средств для активизации экономического роста.

- Что касается сотрудничества с Советом Национального банка, который сегодня является полностью укомплектованным, а его члены получают денежное вознаграждение за свою работу, то среди ключевых аспектов, за которые он отвечает, - утверждение и разработка принципов денежно-кредитной политики и контроль за их выполнением. В конце 2016 года Совет НБУ утвердил Основные принципы денежно-кредитной политики на 2017 год и среднесрочную перспективу, где подтвердил переход Национального банка к режиму инфляционного таргетирования и плавающего курса. Его члены одобрили целевой показатель по инфляции - те самые 5%, о которых мы говорили. И первое, что мы вместе с ними должны определить, - какими методами и инструментами будем достигать этой стратегической цели. Правление НБУ и комитет по монетарной политике открыты для дискуссий и конструктивных предложений, поэтому говорить сегодня о каких-то методах для усиления кредитования и экономического роста можно. Но сначала давайте разберемся, что на самом деле больше всего мешает сегодня экономическому росту или кредитованию. Ведь если мы посмотрим на ликвидность банковской системы, то она более чем достаточная для того, чтобы кредитовать экономику.

"Корень зла"

- Может, не хватает инструментария? Рыночной инфраструктуры, долгосрочных средств?

- Давайте посмотрим прежде всего на ситуацию, существующую сегодня. Так же, как мы говорили о бизнесе и иностранных инвесторах, которым не хватает ощущения защищенности для реализации долгосрочных проектов, аналогично и у банков сегодня нет благоприятных условий для предоставления кредитов. Ведь, кроме огромного груза - более 50% неработающих активов, до сих пор остается много пробелов в законодательном поле. Мы уже в который раз не можем принять закон, призванный усилить защиту прав кредиторов (речь о законопроекте № 6027-д "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно возобновления кредитования"). Надеемся, что вскоре он наконец-то пройдет второе чтение…

- И что дальше? О чем можно говорить в стране, где невозвращение кредитов уже превратилось в довольно выгодный бизнес, ведь за только 10–15% от суммы кредита можно купить чуть ли не любое судебное решение в свою пользу, что бы по этому поводу ни было записано в законе.

- Действительно, когда заемщик может в суде чуть ли не по любому поводу обжаловать договор залога, который он отдал под заем, и сам банкротит предприятие, не возвращая средств, то ни один банкир в здравом уме не будет брать этот риск на себя. Поэтому здесь мы возвращаемся к вопросу реформы судебной системы. Она начата, и надеемся, что когда-нибудь наконец закончится, и у нас будет одинаковое трактование законов. Право взыскания на имущество кредитора в первую очередь должно быть, иначе закон о залоге тогда недействителен. А если это так, то стоит ли спрашивать о том, почему при более чем достаточной ликвидности у банков не хватает "длинных" денег?

- У нас проблема невозвращения кредитов актуальна с конца 2008 года. И уже почти десять лет банки разными способами пытаются лоббировать и усиление защиты прав кредиторов, и наведение порядка в судебных и исполнительных инстанциях, и тому подобное. Но воз и ныне там. Да и выглядят эти усилия как-то слишком вяло. Нам в свое время понравился тезис главы Ощадбанка Андрея Пышного о том, что если у госпожи Гонтаревой была миссия разрушителя, то ее преемник должен быть консолидатором. У вас есть видение, как организовать этот консолидационный процесс таким образом, чтобы наконец пролоббировать критические для банковской системы реформы судебной и исполнительной систем, как и все остальные?

- Должны признать, что во всей той суете, которая была до последнего времени, мы недостаточно концентрировали внимание на таком важном вопросе, как работа в парламенте. Однако, начиная с консультаций перед моим назначением, я лично постоянно присутствую на заседаниях нашего профильного комитета по вопросам финансовой политики и банковской деятельности, когда обсуждаются законопроекты. Мы недоработали в той части, что недостаточно объяснили важность тех или других законопроектов для экономики. Может, поэтому Национальный банк отчасти и воспринимается как лоббирующий законы под себя, собирая мегаполномочия и т.д.

Ох уж эта валюта

- Неужели у вас есть чувство, что в парламенте начали вас слышать?

- Да. Ведь если вести надлежащую коммуникацию, объясняя, зачем та или другая инициатива нужна, что это даст и к каким приведет последствиям, то это наконец начнет давать свои плоды. Тем более, что в последнее время мы почти не говорим о каких-то запретных или разрешительных мерах, а прежде всего - о либерализации.

Например, как с проектом закона "О валюте". Он должен занять место декрета о валютном регулировании 1993 года, который определял перечень разрешенного, а остальное было запрещено, и можно было только по индивидуальным лицензиям что-то делать. Это давало возможность регулятору точечно все контролировать: есть лицензия - значит, имеет право; отобрать ее или приостановить - это были такие ограничения. Разработанный Национальным банком и представленный президентом проект закона "О валюте" №8152 разрешает все, кроме того, что прямо запрещено. На практике это означает вот что: когда все действующие ограничения будут постепенно упразднены, бизнес и население наконец получат полную свободу проведения валютных операций без ограничений и необходимости получать разрешение на каждый шаг. Не будет валютных ограничений - не будет потребности и в валютном контроле как инструменте контроля за их соблюдением. Не будет практики индивидуальных разрешений - НБУ будет собирать информацию об операциях только для статистики.

Первое чтение - идея классная. Но потом идет процесс обработки. Ко второму чтению вносятся поправки, дополнения. И может возникнуть такая ситуация, что в законопроекте, который вносится к принятию в целом, самая классная идея будет выхолощена или искажена…

- И это на самом деле актуальная угроза, ведь Нацбанк, на наш взгляд, небезосновательно критикуют, что он оставляет за собой слишком много полномочий принимать решение в ручном режиме.

- Прокомментирую. Национальный банк по закону отвечает за ценовую и финансовую стабильность. Однако можете ли вы или кто-либо предвидеть исчерпывающий перечень обстоятельств, которые могут завтра возникнуть во внутренней или внешней среде? Как это было в 2014–2015 годах, когда Национальный банк был вынужден ввести драконовские ограничения. Они никому не понравились, но мы этот холодный ковш вылили, чтобы приостановить панику, и со временем потихоньку начали отпускать.

- Это был не ковш, а скорее обух…

- Мы называли это "золотой рубильник" в наших стенах. Но не было другого выхода. Когда в стране осталось только несколько миллиардов международных резервов, которые не покрывали даже минимально необходимых трех месяцев будущего импорта, невозможно было действовать иначе. Надо было остановить хаос и панику. И такой инструмент у кого-то должен быть. Мы считаем, что сделали лучше, ведь иначе последствия были бы намного хуже.

И сейчас что? Нужен другой орган, чтобы ограничить способность НБУ бороться с кризисами? Это наша функция. Говорят: есть Совет по финансовой стабильности, пусть он принимает такие решения, и за семь дней до этого расскажете о вашем решении. Какие семь дней?! У нас за одну ночь может не остаться камня на камне. Вот как раз на этом закон и выхолащивается. Мы не наделяем себя большими полномочиями, чем имеем сегодня. Не говорим: дайте нам еще право кого-то за руки вязать. Мы говорим: в случае возникновения кризисных обстоятельств дайте Национальному банку право применять ограничительные меры и защитить украинскую экономику от кризиса.

- А как относительно четкости критериев и прозрачности принятия решений? Чтобы публиковались, например, протоколы заседаний, а не так, что один или несколько чиновников за закрытой дверью что-то "решили".

- Абсолютно с вами согласен, что прозрачность коммуникаций и принятия решений должна быть. И мы очень много сделали уступок в этом плане. И когда у нас спрашивали, что вы будете делать, если не будет программы сотрудничества по МВФ, мы озвучили, что у нас уже есть несколько проработанных альтернативных сценариев и даже продуманы критерии, по которым мы будем внедрять те или иные меры в случае наступления той или иной ситуации. Мы не даем сейчас этих критериев в публичную плоскость. Это внутренние наши наработки. Мы надеемся, что сотрудничество с Фондом будет продолжаться, и нам не придется их применять, но мы об этом открыто говорим: у нас есть критерии, в случае реализации которых нам придется перейти к более жесткой монетарной политике и даже, в крайнем случае, рассмотреть возможность введения валютных ограничений.

Отрицательные балансы и курсовые перспективы

- Один из вопросов, который всегда беспокоит Фонд, - динамика платежного баланса. Когда говорят о неизбежности девальвации гривны, мотивируют это тем, что внешняя торговля у нас почти в постоянном минусе. И когда этот дисбаланс достигнет критической массы, например, из-за очередного падения внешних рынков, мы снова окажемся у разбитого корыта с очередной девальвацией.

- Я часто встречаюсь с друзьями. Один - экспортер, второй - импортер. Экспортер говорит: ой, вы так укрепили курс, это так плохо, я рассчитывал на другой заработок, когда вы подымете курс? А импортеру - очень классно. У него бизнес хорошо идет. Я спрашиваю: а вы можете между собой договориться, какой курс нормальный?

- Подождите, есть объективной критерий - сальдо торгового баланса. Ведь при инфляции 13–15% стабильность номинального курса приводит к быстрой ревальвации курса реального со всеми соответствующими последствиями для конкурентоспособности экспортеров и внутренних производителей. А, следовательно, при отсутствии реальных структурных реформ мы просто обречены на опережающий рост импорта и в конце концов очередную резкую и болезненную девальвацию гривны. Так почему не сделать этот процесс более постепенным и прогнозируемым, особенно, если в госбюджете уже зафиксирован курс 29,6 грн/долл.? Тогда вам было бы значительно легче договориться с премьер-министром относительно сотрудничества, о котором вы ранее говорили…

- Зачем? Мы уже давно отошли от фиксированного курса. Курс сейчас определяет не Национальный банк, а рынок. Правительство использует при составлении бюджета те или иные технические, расчетные показатели, однако конъюнктура рынка может их реализации и не способствовать. Если импорт и экспорт сегодня формируют другой курс, чем заложенный в бюджет, мы в это вмешиваться не можем. Мы только следим, чтобы не было больших колебаний, ведь они увеличивают неопределенность в экономике и мешают бизнесу и населению принимать долгосрочные решения. Это и есть самая большая объективность.

- Оно, может, так и было бы, если бы не перманентно отрицательный торговый баланс. Тем временем, если нынешний курс на 3 гривны меньше заложенного в госбюджете (29,3 грн/долл.), то это, возможно, и хорошо для госбанков из-за их гигантской валютной позиции, однако не очень - для таможенных поступлений, которые были рассчитаны из значительно более высокого курса доллара. Что, очевидно, не устраивает ни главу правительства, ни министра финансов, так не стоит ли все же изменить критерий, активнее выкупая валюту и накапливая резервы.

- Мы почти постоянно присутствуем на рынке: покупаем или продаем валюту. Мы с начала года купили на межбанковском валютном рынке более 1 млрд 200 млн долл. в международные резервы.

- Но могли же делать это значительно активнее, скажем условно - миллиардов 3–5 уже купить…

- Мы приблизительно ориентируемся, какой у нас объем предложения валюты и спроса на нее, и исходим из того, что должны наращивать резервы, но вместе с тем и не должны мешать рынку определять курс гривны, что отвечает состоянию экономики. Мы все уже видели, к чему приводит поддержка курса гривны на искусственном уровне, оторванном от экономических реалий, - к накоплению дисбалансов и кризисов.

- Но по торговле мы постоянно в минусе.

- Часть сегодня перекрывается доходами украинцев, работающих за рубежом. За прошлый год объем денежных переводов в Украину от наших трудовых мигрантов превысил 9 млрд долл., и мы ожидаем, что в 2018 году сумма будет не меньше. Только за январь-апрель этого года они составляли 3,4 млрд долл., тогда как дефицит торговли товарами и услугами - 2,1 млрд долл.

- Это вы уже о весьма неустойчивом, как сами говорили, финансовом счете. Однако примирить экспортеров и импортеров можно. Надо им сказать: между вами должен быть баланс. Но сейчас его нет, мы получаем от торговли значительно меньше, чем тратим.

- Безусловно, если у нас не будет увеличения экспорта или импортозамещения, то сложившаяся ситуация будет продолжаться и далее. И, как мы уже говорили вначале, если инфляция у нас не будет низкой, то у бизнеса и иностранных инвесторов не будет стимула к осуществлению долгосрочных капиталовложений. А это - тот источник, который и должен способствовать формированию профицита платежного баланса.

- Ну, это при нашей ситуации с судами - теория. А есть практика - внешнеторговый баланс отрицательный, и последствия от этого не заставят себя ждать.

- Вы говорите сейчас о краткосрочной ситуации, а НБУ - о среднесрочной и далекой перспективе. Предположим, что НБУ может краткосрочно все выровнять с помощью давления на курс гривны и удовлетворить премьер-министра. Но зачем? Это решение не убережет нас от повторения ситуации через некоторое время. В НБУ, если мы удержим его независимость, руководство должно приходить на семь лет и работать на продолжительную перспективу. Мы не можем зацикливаться на краткосрочной ситуации и не можем позволить себе "одноразовые" решения, которые не решают сути проблемы.

- Та ситуация как раз не краткосрочная: из-за дисбаланса во внешней торговле мы в не такой уж и далекой перспективе, вскорости после выборов - наступим на старые грабли.

- Если мы говорим о среднесрочной перспективе, то улучшать состояние платежного баланса необходимо не манипуляциями с цифрами с помощью курса гривни, а реальным увеличением внутреннего производства и экспорта. И, кстати, подпочва для этого есть. Уже более года, как украинские экспортеры потеряли рынок сбыта восточного соседа и постепенно переключаются на Западную Европу и азиатские страны. Потенциально этот тренд можно использовать. Настолько значительное количество продуктов питания уехало в Европу, что в Украине даже ощущается их нехватка, мы уже видим рост цен на яйца, мясо, молоко. То есть уже сейчас есть причины вырабатывать больше этой продукции. Но быстро увеличить производство не получится, требуется время, чтобы вырастить животных, решить вопрос с кормами, с дополнительной инфраструктурой. Но потенциально мы можем нарастить производство.

Долги и аппетиты

- С другой стороны, благодаря высокой учетной ставке НБУ правительство также очень дорого привлекает ресурсы на внутреннем рынке. Банкам это даже очень выгодно - зачем, рискуя, кредитовать реальный сектор, если так неплохо зарабатывать на облигациях правительства, финансируя дефицит госбюджета и его дополнительные потребности. Доля государства в экономике растет, все больше средств перераспределяется через бюджет, экономика теряет конкурентоспособность и гибкость. Как выйти из этого замкнутого круга?

- В Украине есть накопленные долги и ежегодный госбюджет. Если ежегодно принимать бюджет с дефицитом и не уменьшать его, то проблема, о которой вы говорите, никогда не исчезнет. Чтобы перекрывать дефицит бюджета, придется вновь и вновь прибегать к заимствованиям, только наращивая государственный долг. Давайте мы с уровня государственного опустимся до уровня семьи. Представьте, что вы зарабатываете определенное количество денег и взяли взаймы у соседа или в банке, чтобы купить холодильник, то как сознательный человек пока вы не рассчитаетесь с одним долгом, второй вы наращивать не будете.

- Так должно было бы быть, но...

- Поэтому мы должны осознать, что не можем наращивать расходы, если у нас недостаточно для этого реальных доходов. Зачем мы утверждаем такой бюджет, который не можем профинансировать? Нам надо расходы уменьшать. И внешние долги тоже.

- Это вы сейчас рассказываете красивую теорию, в то же время аппетиты, особенно в предвыборные годы, только возрастают.

- Здесь должна быть не теория, а жесткая практическая позиция. Вы кладете на стол только несколько цифр: доходы, расходы и дефицит. А далее объясняете, что дырку в бюджете можно закрыть ресурсами внутреннего рынка на такую сумму, а ресурсами внешними - на такую. И не более. А еще надо гасить те долги, которые мы годами накапливали и продолжаем накапливать. Если мы вновь вернемся к вопросу курса, то у нас валютных заимствований в структуре государственного долга больше гривневых, и укрепление гривни помогает эту проблему решить.

- Понимаете, что получается, если бы премьер был человеком ответственным, он знал бы, что сейчас, при нынешнем курсе, выгоднее скорее отдавать долги. А у него наоборот возникает соблазн еще больше одолжить, что только ухудшает ситуацию.

- У нас бюджет утверждает парламент, и именно депутатов необходимо убеждать, что на все их прихоти средств точно никогда не хватит. Если мы уже перешли на финансирование по факту поступлений, то давайте придерживаться этого принципа, не будем же мы возвращаться к практике покрытия дефицита эмиссией, правда? Конечно, возможны погрешности при прогнозировании, но они не могут быть очень большими. Есть, например, разовые поступления, как от приватизации, разве можно их направлять на финансирование постоянных затрат? Постоянные затраты финансируются из постоянных источников, и если этих источников не хватает, то и увеличение социальных расходов нам не по карману. А разовые поступления мы можем направлять на некоторые разовые проекты, например инфраструктурные.

Транш все же будет?

- Это логика МВФ, которой придерживаются НБУ и Минфин в последние годы. Но эти рациональные соображения, судя по всему, для остальных должностных лиц и депутатов очень далеки. Вы недавно обмолвились, что новая программа по МВФ возможна не ранее 2020 года, но при такой ситуации есть сомнения, что она вообще возможна.

- Смотрите, у нас есть действующая программа, она заканчивается в первом квартале 2019-го. Насколько я понимаю, в период выборов МВФ никаких программ подписывать не будет, т.е. в следующем году подписание вряд ли состоится. И сугубо технически новая программа возможна только в 2020 году, а вот будет ли она - это отдельный вопрос.

- Учитывая проблемы с выполнением текущей программы...

- Четвертый пересмотр программы и получение пятого транша МВФ мы ожидаем к осени. Украина брала на себя определенные обязательства. Более года мы ждем пересмотра по ряду причин. Первая - формирование цены на газ по принципу импортного паритета. Под это обязательство финансирование уже поступило. Но мы его до сих пор не выполнили. Причины понятные - поднимать тарифы на газ перед выборами никто не соглашается. Весной в Вашингтоне глава НАК "Нафтогаз" Андрей Коболев представлял МВФ другую концепцию газового рынка, объясняя им, что поднятие тарифов не решит проблемы закрытости рынка газа. НАК "Нафтогаз Украины" предложила МВФ вариант, при котором по рыночной цене газ будет отпускаться потребителям, населению и промышленности, но правительство будет компенсировать затраты тем гражданам, которые не способны заплатить полную стоимость. Кроме того, они предложили уменьшить норму потребления газа, что позволит часть средств экономить и с этих денег выплачивать компенсации малообеспеченным. Такая модель не сразу была одобрительно воспринята МВФ, но в конце концов ее признали приемлемой для продолжения переговоров.

Вторая причина - Антикоррупционный суд. На этой неделе Верховная Рада наконец одобрила законопроект, и мы надеемся, что это даст зеленый свет для дальнейших переговоров с МВФ.

- То есть вы рассчитываете получить транш к осени?

- Давайте считать вместе. После согласования всех вопросов и принятия решения обычно приблизительно через неделю-две в Киев прибывает миссия Фонда. Она здесь работает около двух недель, после чего едет в Вашингтон и готовит документы на заседание совета директоров. Это еще около двух недель. После принятия решения советом директоров нужны еще несколько недель для его оформления и перечисления средств. Таким образом, сугубо для прохождения всех процедур необходимо около двух месяцев. То есть да, к осени это возможно.

Новые технологии и старые грехи

- Мы знаем из банковских источников о вашей инициативе в сфере электронных денег и платежных карточек, согласно которой не нужным будет посредничество международных платежных карточных систем. Готовы ли вы уже рассказать какие-то подробности?

- Смотрите, что происходит сегодня на рынке технологического обеспечения финансовых услуг. Во-первых, трансакционный бизнес постепенно от банков переходит в небанковские финансовые учреждения, и банки теряют комиссионные доходы. В Украине в последние два-три года было зарегистрировано немало небанковских финансовых учреждений, которые потом получили лицензию НБУ на перевод средств без открытия счета. Рынок огромный - коммунальные платежи, пополнение балансов у мобильных операторов, уплата за телекоммуникационные услуги и т.п.

Часть этих операций - это операции с наличностью, для нас это проблема, поскольку с денежной наличностью всегда много работы, она может идти вне банковской системы, иногда неконтролировано, при этом операции с денежной наличностью не идентифицированы. Это определенные проблемы для финансового мониторинга, создающие риски непрозрачного рынка, легализации средств, полученных непрозрачным путем. Другая часть - безналичные расчеты. НБУ начал проект Cashless, и вместе с банковским сообществом мы делаем все для того, чтобы увеличить количество безналичных расчетов. Это для нас не менее важная цель, чем достижение таргета по инфляции.

У меня был разговор с заместителем председателя центробанка Швеции, они, например, никаких административных мер не применяли для увеличения безналичных расчетов. Более того, они заставляют банки принимать денежную наличность, в то время как мы, наоборот, ищем всякие пути для более активного перехода на безналичные операции.

Так сложились обстоятельства, что когда украинская банковская система формировалась, она развивала два направления - системы автоматизации банков и карточные системы и процессинговые центры, которые уже к тому времени были более развиты, чем банковские системы. Все технологии, о которых я упоминал, особенно в розничной сфере, и перевод средств, и оплата коммунальных платежей, и платежные сервисы, чаще всего базируются на карточных технологиях. Но карточки - это дорого. Здесь и содержание процессинга, и выпуск карточек. Какие сейчас тренды в мире? Существуют европейские директивы, говорящие, что клиент может сам указать банку, каким сервисам он хочет предоставить доступ к своему счету. Без карточек. Мы сейчас над внедрением этих технологий работаем, уже выработали концепцию. В результате технологии вашего банка и НБУ будут гарантировать вам возможность дистанционного доступа к счету и безопасность трансакции с использованием этих бескарточных технологий (в режиме 24/7, мгновенно и гарантировано). Безусловно, это дешевле. Но здесь мы должны говорить о том, что банки вынуждены будут инвестировать в развитие своих банковских систем.

Кроме того, у нас процессинги, работающие с карточными счетами, в балансах банков, как правило, учитываются на так называемых котловых счетах. У банка часто есть один счет для всех клиентов, и вся аналитика по отдельным операциям сохраняется уже в процессинге. Эти решения, которые предлагаются европейской директивой, в рамках концепции Open Banking (открытого API) предусматривают, что операции привязаны непосредственно к персональному банковскому счету. Кстати, в рамках модернизации платежного пространства предполагается переход на международный стандарт определения счетов IBAN.

- О каких капиталовложениях идет речь? Вы подсчитывали, сколько понадобится сектору для внедрения этих инноваций?

- Я не готов дать абсолютные цифры, поскольку они будут очень разными в зависимости от потребностей и возможностей каждого конкретного банка... Здесь речь не идет об использовании каких-то принципиально новых и дорогих технологий. В большинстве случаев речь идет о доработке уже существующих банковских систем в зависимости от того, какой банк что использует.

- До конца непонятно, что же мы выиграем технологически, если будем отказываться от карточек.

- Мы ни в коем случае не предлагаем отказываться от карточных технологий, которые являются одними из ключевых драйверов Cashless, а просто намерены развивать альтернативную инфраструктуру, которая содействовала бы функциональной и ценовой конкуренции, появлению новых игроков и услуг.

В Украине есть несколько процессингов - межбанковский, процессинги крупных банков и т.п. При одних операциях клиент может не выходить за пределы одного процессинга (если платит карточкой банка через терминал этого же банка), при других - операции выходят на процессинговые хабы Visa или MasterCard. Но эта новая технология не использует процессинг вообще. Она опирается на уже существующую систему электронных платежей НБУ и банковских операционных систем. Вы с использованием дистанционных каналов, мобильного телефона или компьютера, через Интернет будете инициировать платеж со своего счета. Он от вашего банка пойдет через систему электронных платежей НБУ к другому банку и к счету получателя. Без использования карточных процессингов. Единственное, что у банков должен быть круглосуточный режим функционирования этих систем, и он должен обеспечить мгновенную скорость трансакций, фактически в режиме онлайн. Подобные национальные решения быстрых и гарантированных платежей являются новым европейским и мировым трендом.

- Вы с рынком платежных терминалов и переводов были связаны еще когда работали в частном секторе. И вас до сих пор связывают с ним, говоря о вашем собственном, коммерческом, интересе в развитии этого направления. Существует, например, такая система, как "ФК Леогейминг Пей", с которой вас связывают. Прокомментируете?

- Как говорят, через шесть пожатий руки можно выйти на кого угодно. Эта формула работает. У моей дочери есть институтская подруга, а у этой подруги свой бизнес. Очевидно, не очень корректно говорить, что я имею отношение к этому бизнесу.

- Мы понимаем, но удивление вызывает тот факт, что именно этот бизнес начинает активно расти. Как в свое время начинали расти банки, связанные с уже бывшей главой НБУ и президентом. Мы видим на рынке платежных систем рост двух компаний, одна - TYME, принадлежащая господину Мазепе, а вторая - "ФК Леогейминг Пей", принадлежащая куме вашей дочери.

- Я могу сказать, что не имею к этому отношения, но вы скажете, что этому никто не поверит. Что мне дальше делать, чтобы доказать, что это не так? Закрыть эту платежную систему? У меня нет для этого оснований. Решение о выдаче им лицензии выдавали коллегиально. Вы скажете: мы еще могли стимулировать их рост и количество трансакций. Но это же их сеть, они сами ее развивают, вкладываются в инфраструктуру. Я в это своих средств не инвестировал.

- Но, например, НБУ может принять решение о лишении лицензии их конкурентов, чтобы, скажем так, "расчистить поле для игры" и дать этой компании дополнительные возможности для роста. И подобное решение недавно было.

- Это как в анекдоте об арбузах и туфлях. Если много есть арбузов, то туфли износятся, поскольку будешь много раз в туалет ходить. По таким критериям любое решение НБУ можно оценить как такое, которое содействует какому-то бизнесу. Поймите, решения принимаются коллегиально и по процедуре, не на основании мнения одного проверяющего или должностного лица. Все решения проходят комитет по надзору и регулированию деятельности банков, надзору (оверсайту) платежных систем, все санкции рассматриваются правлением. Есть как минимум три уровня, на каждом из которых можно остановить лоббирование тех или иных интересов как в вопросах относительно предоставления разрешений, так и в вопросах о лишении лицензий. Кроме того, у нас есть СНБО, отвечающий за принятие решения о санкциях. И если они определили, что какая-то платежная система ведет подсанкционные операции, то мы именно поэтому лишаем их лицензии, а не для того, чтобы очистить рынок для TYME. Цель - перекрыть каналы переводов средств на неконтролируемые территории.

- Что как минимум означает, что на неподконтрольных территориях функционируют платежные терминалы.

- Может, и функционируют. Мы туда доступа не имеем. Банки в процессинге не видят, где стоит терминал. Какие-то возможности что-то отследить у нас есть, но они ограничены. И если мы говорим, что все финансовые трансакции на неконтролируемых территориях должны быть остановлены, значит, там должна быть остановлена и мобильная связь тоже. Потому что сейчас вы завезете терминал из Киева в Луганск, и мы не узнаем, что он там находится. Только мобильный оператор может видеть, где именно он географически. НБУ выполняет свои функции в пределах своих полномочий. Если есть факты того, что платежные системы финансируют террористов или сотрудничают как посредники с теми компаниями, которые находятся под санкциями, мы отправляем им предупреждение, что в случае продолжения таких операций мы будем применять к ним санкции. Наблюдаем, отслеживаем, как можем. Но мы же не поедем в Москву, чтобы сделать там пробную трансакцию и отследить, куда она пойдет.

- Несмотря на коллегиальность принятия решений НБУ и все те предохранители, о которых вы говорили, всегда есть претензии к регулятору. Вы готовы, например, разделить с госпожой Рожковой все те репутационные риски, которые возникают в результате принятия тех или иных решений банковским надзором?

- Да, безусловно. У нас есть правление. Рожкова - член правления. Любые решения, если они принимаются, это репутация всего правления. И мы готовы объяснять, почему и при каких обстоятельствах принимались те или иные решения. В последнее время некоторые банки, ушедшие с рынка, сделали это по собственной инициативе. В 2014–2015 годах ситуация была другой. У нас не было полной картины. И в одних случаях нас критиковали за то, что вывод банков был запоздалым, а в других - преждевременным. Нас упрекали в предубежденном отношении. Но у нас были разные критерии, которыми мы руководствовались при принятии решений.

- Так это не субъективность ли в принятии решений?!

- Нет. Критерии вполне объективные. Например, потеря ликвидности, - банк пришел к нам за рефинансом, а в залог уже нечего дать. Либо недостаточность капитала или непрозрачность операций. Это вполне объективные основания. Конечно, сейчас эти банки получают решения судов в свою пользу и требуют вернуть им лицензии, обвиняя НБУ во всем, но ведь мы помним, что происходило в этих банках до того, как мы вывели их с рынка, и можем рассказать не одну интересную историю.

- Что касается "интересных" историй. Как сейчас развивается ситуация вокруг Приватбанка?

- Благодаря поддержке акционера банк работает в обычном режиме и выполняет обязательства перед клиентами и партнерами.

В Приватбанке модернизована система управления рисками, обновлены процедуры кредитования и идентификации клиентов. Разработана дальнейшая стратегия деятельности, согласованная наблюдательным советом банка.

Относительно ситуации с бывшими акционерами банка, то кредитная задолженность связанных с ними лиц практически не обслуживается, вследствие чего под нее пришлось создать резерв на 99%. Сейчас основные активности в этой сфере сосредоточены в судебной плоскости.

И именно в этой плоскости перспективы надлежащей защиты государственных интересов, к сожалению, не очевидны. В том числе из-за старых и не очень грехов банковского надзора НБУ. Вы нынешним состоянием банковского надзора удовлетворены?

- Та работа, которая была проведена, была болезненной для сектора, но полезной. Что мы имеем сейчас? На рынке работают 82 банка, у 75 из них уровень достаточности капитала более 12% при нормативном значении не менее 10%. То есть на сегодняшний день банковская система в значительной степени докапитализирована.

- Как показывает опыт того же Приватбанка, это может зависеть и от того, что и как считать.

- И все же надзорные функции и пруденциальный надзор усилились. НБУ интенсивно гармонизирует требования к работе банков с Базельскими рекомендациями и европейскими директивами. Мы усилили надзорные процедуры настолько глубоко, что уже сейчас понимаем и структуру капитала, и качество заемщиков и активов. Все крупные банки сейчас под постоянным контролем. Изменен подход к оценке качества активов, участие в этом принимает независимый аудитор. У нас есть право выборочных проверок, если что-то у нас вызывает сомнения.

Департамент по финстабильности на сегодняшний день знает весь клиентский пул банков, кто к каким группам принадлежит. Если клиент из одной группы в одном банке кредит уже не обслуживает, а другой клиент из этой же группы пытается получить кредит в другом банке - мы это видим. Конечно, мы этих фактов не разглашаем - это банковская тайна, но мы это видим и контролируем. У нас для оценки критериев банковских и клиентских групп вся информация есть. Люди, пришедшие сегодня в НБУ с рынка, очень хорошо понимают, кто и чем занимается.

- Люди с рынка - это всегда "палка о двух концах". Поскольку они на госслужбе могут продолжать работать больше на собственные рыночные интересы, чем на государство.

- Да, но мы руководствуемся собственными целями. Для нас полезен специалист, который знает толк в клиентской базе, разбирается в определенных секторах экономики, что и кому принадлежит и т.п.

На сегодняшний день банковская система - прозрачная, мы знаем конечных бенефициаров, знаем структуру качества их активов, знаем их стратегию. Мы добились равных правил игры для всех, и это тоже очень важно. Да, осталась проблема с внедрением надлежащего корпоративного управления в госбанках, но мы работаем сейчас с депутатами, чтобы с помощью принятия соответствующего закона ее решить. Инвесторы, готовые зайти в госбанки, есть, надо только дать им такую возможность. Доля госбанков в секторе должна быть уменьшена в течение трех-пяти лет. Конечно, не все сразу происходит, но самый плохой период для банковской системы мы уже прошли.

- Тогда развейте страхи. Очевидно, что самый влиятельный человек в нашей стране - это президент. И чтобы получить какие-либо полномочия, надо прежде всего найти понимание именно с этим человеком. Госпожа Рожкова согласовывает с правлением все свои решения? Или же иногда для принятия какого-либо решения достаточно получить разрешение из самого высокого кабинета Украины?

- Рожкова не принимает личных решений. Я это категорически отрицаю. Как и информацию о каких-либо личных решениях кого-то из заместителей или директоров департаментов.

- И субъективность при принятии решений отсутствует?

- Правление принимает решение в пределах законодательства, в полной степени осознавая собственную ответственность перед государством и обществом. Никто не принимает решения кулуарно или единолично. Правление заседает дважды в неделю, если надо - чаще. Прежде чем вынести вопрос на правление, надо пройти несколько комитетов. И только два комитета могут принимать решение самостоятельно - комитет по управлению активами и комитет по вопросам надзора и регулирования деятельности банков, надзора (оверсайта) платежных систем.

- То есть комитет Рожковой...

- В комитет по вопросам надзора входят два заместителя и восемь председателей департаментов, а не один человек. Говорить о каком-либо единоличном управлении нельзя. И в этом вопросе я готов отстаивать и НБУ, и каждого члена моей команды.