Дарон Аджемоглу: "Уничтожать всегда легче, чем строить"

Исключительно богатая на ресурсы земля, благоприятный климат, удачное географическое положение, образованное население, развитое предпринимательство, демократическое общество, но сложно назвать нас действительно успешной страной.

Одна из теорий, способная ответить на вопрос, почему Украина до сих пор не достигла успеха, принадлежит американскому экономисту Дарону Аджемоглу и британскому политологу Джеймсу Робинсону. Они изложили ее в чрезвычайно популярной в Украине книге "Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты". И главный ключ к развитию, по убеждению авторов, - это эффективность политических и экономических институтов государства, которая и является главным стимулом. В ходе Ялтинской европейской стратегии ZN.UA побеседовало с господином Аджемоглу о нынешней ситуации в Украине и мире, перспективах технологического развития человечества и вызовах, с которыми мы столкнемся в будущем.

- Господин Аджемоглу, в 2014 году в своей колонке для The Globe and Mail вы советовали Украине как можно скорее расширить политические институты за пределы существующих в государстве политических элит. Мы это сделали. Элиты, по крайней мере частично, повержены. Страну возглавляют неофиты. Какими должны быть их три следующих шага ради успеха государства?

- Советы всегда легко давать, особенно на расстоянии. Проблемы Украины типичны для всех бывших советских республик, которые обрели независимость только после того, как коллапсировал Советский Союз. Власть так или иначе оказывалась в руках бывших партийцев-коммунистов, которые на тот момент были элитами бывших республик. Именно они способствовали формированию олигархата и высокой коррумпированности государственных институтов. Это основная и главная причина стагнации Украины в прошлом. Конечно, если бы я был пессимистом, то считал бы, что вы и в дальнейшем обречены, как Беларусь или Россия, например. Но это не обо мне. Я смотрю на Украину со сдержанным, очень осторожным, но оптимизмом. Я убежден, что у вас есть шанс. И он не связан с вашими элитами, тогдашними или будущими. Он связан с вашим народом. Украинцы другие, особенно молодые поколения. Они не будут тихо сидеть по домам и мириться с олигархией, коррупцией или несправедливостью. Когда уровень несправедливости на пике, украинцы выходят на улицу и оказывают сопротивление. И первое, что я посоветовал бы вашим новым элитам, - помнить об этом.

И если революцию, майдан можно собрать за несколько дней, избавиться от старых элит можно за несколько месяцев, то новые институты построить в такие сжатые сроки невозможно. Уничтожать всегда легче, чем строить. Это кропотливый труд, требующий многих усилий, координации, стратегического видения, опыта. Это намного труднее. И второй совет вашим новым элитам - ищите тех, кто знает, как. Будьте готовы к тому, что работать надо будет много и тяжело.

И я очень надеюсь, что украинцы осознают, что не только элиты должны тяжело работать над созданием новых работающих институтов. Это задача для всего общества. Одна из ваших наибольших проблем - коррупция. Должно ли только правительство с ней бороться? Конечно, оно должно возглавить борьбу, оно должно создавать действенные механизмы, стимулировать преобразования и т.п. Но не оно одно, потому что это задача и ответственность каждого. Государственных служащих, работников, студентов, медиа. Все должны работать на преодоление коррупции или как минимум не распространять ее, не быть толерантными. И мой третий совет для ваших новых элит - распространяйте свои убеждения, привлекайте общество к преобразованиям.

- Давайте поговорим о глобальном, потому что для Украины эти процессы также важны. Что будет с мировой экономикой в будущем? Кто победит в торговой войне США и Китая? Выйдет ли из рецессии экономика Евросоюза?

- На мой взгляд, именно экономические проблемы ЕС очень важны для Украины. Так что начнем с этого. Знаете, как по мне, Украина все еще на распутье: она может стать похожей или на РФ, или на ЕС. Евросоюз должен быть для вас достойным примером для наследования, чтобы вы не выбрали РФ. Впрочем, ЕС изначально был настолько сложным проектом, что он вряд ли мог стать успешным проектом. Но они действительно прилагают много усилий, чтобы удержать этот проект, а главное, они продолжают его развивать. У нас уже есть супернациональные институты благодаря ЕС. Подумайте, как бороться с изменениями климата, с отмыванием денег, с распространением терроризма без супернациональных институтов? В современном беспрерывно глобализирующемся мире это было бы невозможно. Благодаря ЕС у нас есть опыт и понимание того, как супернациональные институты могут работать и развиваться в дальнейшем. Это важно. Это то, что нам подарила Европа.

Кроме этого, Европа всегда помогает искать компромиссы между другими странами, в частности, между США и Китаем. Это тоже тяжелая, но нужная работа.

США не всегда были столь требовательными, но в последние 30 лет они накапливали значительные властные и финансовые ресурсы и теперь стараются защитить приобретенное. Китай пережил бум роста и многих этим напугал, даже не потому, что это очень мощная экономика, с которой невозможно конкурировать, а потому что политика, мышление и видение Китая очень отличаются от западных. Китай пугает тем, что можно быть успешным, будучи другим. Это не только война экономик, это война мировоззрений, идеологий. Европа традиционно старается найти пути примирения между этими двумя. Но, на мой взгляд, все вокруг неправильно понимают причины этого конфликта, поэтому и не могут найти пути его решения. Торговый баланс, новые рабочие места в США, потребность в протекционизме - это неправильные причины. На самом деле причина в том, что экономические успехи Китая будут способствовать популяризации их политической системы, а это угроза для демократического мира. Кроме того, быстрый экономический рост Китая приводит к тому, что страна имеет очень мощный технологический потенциал, и это тоже пугает демократический мир. Правильно это или нет? Оправданы их предостережения или преувеличены? Это вопрос не одной дискуссии.

Как бы там ни было, по моему мнению, Трамп и Си Цзиньпин продолжат противостояние, даже если смогут договориться по сугубо экономическим аспектам. Кто в итоге победит? Отвечу так: если бы я хотел инвестировать куда-либо свои деньги, то не инвестировал бы в Китай. В недемократических обществах мало "предохранителей от дурака", и это нередко приводило к негативным последствиям, от ошибок до катастроф. Одно неверное решение, и твоя инвестиция потеряна. Нет, конечно, Китай не умрет и останется мощным игроком. Но, я считаю, если США и ЕС придут к общей позиции, они смогут отстоять свои убеждения и позиции. Системы, основанные на свободах, имеют больший потенциал для развития и самосохранения. У них более устойчивые предпосылки для роста. Китай также прилагает много усилий, конечно. Мы видим, какими невероятными темпами они осваивают новейшие технологии, развивают диджитализацию, но достаточно ли только этого для устойчивого развития?

- А какие из стран нас могут удивить в будущем?

- Я искренне надеюсь, что нас удивит Украина. У вас есть все необходимое для того, чтобы существенно ускорить свой рост. Конечно, при условии, что приложите максимум усилий и не допустите свертывания преобразований.

- Мы на это тоже надеемся.

Стартап-экосистемы развивают только несколько стран - США, Китай, Индия, Израиль. Со временем они станут основными поставщиками инноваций в мире. Что произойдет с другими странами, когда технологические и финансовые ресурсы сконцентрируются в руках меньшинства?

- Как по мне, это один из наиболее актуальных вопросов современности. Технологические стартапы и развитие технологий - это замечательные возможности для других стран приобщиться к лидерам, интегрироваться и развиваться. Это очень сложно, конечно. Создать любую новую технологию - это тяжелая работа, но именно поэтому этот процесс и требует участия многих экспертов, обмена знаниями. Главное, это создать инновационный климат, основу для развития. Посмотрите на Индию, ее успехи вдохновляют. Посмотрите на Россию, очень зарегулированную страну с не самым лучшим бизнес-климатом. Они смогли создать условия, при которых стартапы начали развиваться и интегрироваться в проекты других государств. Они смогли в своих жестких условиях ведения бизнеса создать "диджитализированное пространство", которое способствует развитию, а не мешает этому. И это исключительно заслуга их правительства, у которого была такая цель. Так почему же этого не могут сделать другие? Почему Украина с лучшим бизнес-климатом не способна воплотить аналогичный проект? Мне кажется, что это очень перспективно. Стартап-экосистемы - это место, где таланты процветают, где рождаются прогрессивные идеи, создаются точки пересечения интересов с другими технологически развитыми государствами. Это замечательная возможность, которой следует воспользоваться для дальнейшего роста. Тем более что оставаться в стороне от этого тренда, учитывая современные темпы диджитализации общества, - не самая лучшая идея.

- Со временем наряду с глобальными технологическими монополиями возникнут и глобальные информационные монополии. Кто их будет контролировать? И готов ли современный мир к этому?

- Да, многих это пугает. И я не хочу казаться неосмотрительным оптимистом, но я не думаю, что мы будем жить в мире, где все контролируют Google и Facebook. Такой риск есть, и недооценивать эту опасность - глупость. Но мир способен предотвратить этот риск. Необходимо осознание того, что это проблема международного уровня, требующая привлечения международных организаций к контролю информационных монополий. По моему убеждению, после того, как некоторое количество стран столкнется с трудностями, проблемами с информационными монополиями, мир наконец проснется и начнет вырабатывать регуляции, ограничивающие их влияние.

Вероятно, что возглавит этот процесс Евросоюз. Они уже создали Регламент защиты персональных данных (GDPR), заменивший Директиву о защите данных, усилив регуляции и внедрив принцип "приватность по умолчанию", который фактически не разрешает использовать ваши данные без вашего отдельного согласия, а главное, требует четких объяснений, для каких целей будут собраны персональные данные. Эти тренды будут развиваться и в дальнейшем, в частности, и в других странах. Более того, сами глобальные информационные компании заинтересованы в том, чтобы ограничивать собственные монополии. Потому что любая монополия инновации убивает, поскольку не дает выйти на рынок идеям, которые создают стартаперы. Без инноваций их бизнес умрет. Поэтому они заинтересованы в некоторых самоограничениях ради собственного самосохранения. Потому что так или иначе это бизнес, и они должны продавать людям всегда "свежий" товар.

- Современное общество потребления товаров со временем превратится в общество потребления впечатлений. Каковы последствия этого процесса, и как он повлияет на изменение такого понятия, как общественная мораль?

- Публичная мораль - это очень сложное понятие, по моему мнению. Мораль должна быть относительной. Иначе нам будет очень тяжело оценивать нравственность грядущих поколений. Но я хочу сказать вот что. По своей сущности технологии и инновации - непредсказуемы. Мы не можем утверждать, что эта технология полностью безопасна, а другая - несет угрозу. У нас есть опыт и понимание, что любое изобретение может как существенно улучшить нашу жизнь, так и привести нас к катастрофе. Мы не знаем, что будет с человечеством через 20–30 лет. Какими будут те люди, как они будут проводить свободное время, что их будет интересовать?

Подводных камней - масса. Использование информации, эксплуатация людей, злоупотребления. Культура следующих поколений будет формироваться, исходя из их технологического развития, и будет отвечать их интересам и их предостережениям. Но не будет регулировать сама себя. Это должны делать государственные институты, чтобы ограничивать неприемлемое или преступное. Давайте посмотрим на нас. Приватность сейчас - это главная ценность, и отношение к ней чрезвычайно консервативное. Каждый оберегает свою приватность как никогда, поскольку чувствует определенные угрозы. И власть, понимая запрос общества, прибегает к регулированию приватности. Со временем, наряду с трансформацией рынков, мы и наши интересы будут нуждаться во все большей институциональной поддержке. Мы должны готовиться. Любой инноватор, ІТ-специалист или политик должны изучать прежде всего этику. Потому что именно они в дальнейшем окажут существенное влияние на направление развития общества и будут определять его нравственные принципы, ежедневно сталкиваясь с огромными этическими проблемами. Это просто надо признать.

- Современное общество - материалистичное, конкурентное и разобщенное. Религии в западном обществе теряют свою силу. Люди сами для себя устанавливают моральные стандарты. Как это будет менять экономику, которая всегда чувствительно реагирует на спрос?

- По моему мнению, любые социальные изменения люди привыкли связывать с негативными чертами следующих поколений. Потому что экономика действительно будет предлагать людям только то, что они хотят покупать, и если вы вне тренда пожеланий, вам это будет не по душе. Но важно ли это? Мы это наблюдаем веками.

Что действительно меня беспокоит, так это разобщенность общества. Люди теряют социальный контекст. Если мы станем социально разобщенными, потеряем социальные связи, нами будет легче манипулировать, навязывая нам неправдивую информацию, ошибочные установки, ложные утверждения. Мне очень сложно врать вам сейчас, когда мы сидим рядом, но я могу легко вам солгать, если мы контактируем в социальных сетях. И это очень важно для осознания того, как должна меняться наша культура, и как должны регулироваться технологии для того, чтобы поток неправдивой информации не расширялся в будущем, искажая все в нашей жизни, в том числе и экономику.