Перепись людей или подсчет поголовья?

По его мнению, 3,4 млрд грн, предусмотренных в бюджете на проведение долгожданного мероприятия в "таком формате", - непозволительная роскошь, и вполне можно обойтись так называемой электронной переписью.

Этим интервью с директором Института демографии и социальных исследований НАН Украины Эллой Либановой мы открываем номер не потому, что случай с переписью является вопиющей демонстрацией непрофессионализма. А потому, что для правительства "технократов", более всего желающего сделать все не столько правильно, сколько по-другому, он, увы, является типичным. Надеемся, что веские аргументы, почему без полноценной переписи - единственного источника всесторонней информации о людях, населяющих страну, - не обойтись, все же будут услышаны.

- Элла Марленовна, какие ощущения у вас были, когда вы увидели пост Дубилета?

-Близкие к истерике. Честно говорю. Я очень много сил потратила на то, чтобы донести до власть имущих (и нынешних, и предыдущих, и предпредыдущих) необходимость проведения переписи. Я искренне убеждена в том, что, не имея информации о населении, нельзя эффективно управлять страной. Это банально, но страна - это не территории, не банки, не заводы. Страна - это люди. А если мы не знаем, сколько людей живет, какие это люди, то о чем мы можем говорить? Все эти супермодные технологии, таргетированные на определенные группы, не всегда эффективны.

- Давайте просто пройдемся по заявлениям Дубилета. Я видела ваш комментарий о том, что, "видимо, мы просто не приводим достаточно убедительных и понятных аргументов". Давайте попробуем объяснить еще раз - почему перепись нужна, и почему проводиться она должна не только на основании регистров.

- Я буду объяснять столько, сколько нужно.

- Министр Кабмина утверждает, что вместе со спецами математиками и социологами можно часть переписи проводить по такому алгоритму: собрать анонимную информацию у мобильных операторов о количестве пользователей и их расположении. Это возможно вообще? У меня, к примеру, две сим-карты разных операторов.

-Ваш мобильный оператор точно знает, какая карта у вас основная. По количеству звонков. Так что это как раз можно сделать. Но вот дальше - сложности.

Даже если предположить, что все население нашей страны, каждый человек от 0 до 100 лет имеет хотя бы один мобильный телефон (вероятность чего равна нулю), то все равно есть территории, не охваченные вышками. Это сельская местность. 30 километров в сторону от серьезной трассы - и связь уже проблематична, даже в Боярке. Поэтому у меня большие сомнения в том, что таким образом можно охватить все население. Но предположим даже, что произошло чудо, и нам это удалось. Возникает большой вопрос: а что, перепись - это только численность? Как минимум, это еще и половозрастной состав. Таким способом мы его не получим. Попытки же наложить с помощью моделей текущую информацию Госкомстата на вот это распределение численности очень сомнительны. Для текущего учета, для каких-то оценок межпереписного периода, может быть, это и будет полезно. Но это не заменит перепись.

- Даже если накладывать информацию РАГСов и Пенсионного фонда?

- Замечательно! А что, в Пенсионном фонде "мертвых душ" нету? Если б это было так просто! Что касается РАГСов, то тут все еще хуже. Информация там не цифровизирована, ее нет. Если бы она была, то Пенсионный фонд уже давно бы вычистил "мертвые души". Я считаю, что регистр Пенсионного фонда сегодня лучший в стране. Потому что они полностью получают информацию от ГФС по текущим выплатам налогов. У них есть информация по получателям пенсий. То есть охват - максимальный. Но регистр не точный, из-за массы "мертвых душ".

А как быть с теми, кто еще не работает? Кроме того, у нас есть группа людей, которые работают, но не зарегистрированы. Они не платят налоги и не получают пенсии. Что мы с ними будем делать? Где по ним возьмем информацию?

Но даже если предположить невероятное, и у нас будет вся та информация, о которой говорит пан Дубилет, то, повторю это в 148-й раз: это будет всего лишь оценка численности населения.

Мы должны получить информацию о половозрастном составе. О семейных отношениях, потому что нам важно знать, как построена семья в Украине. Либо люди живут полинуклеарными семьями, то есть прародители, родители и дети. Тогда требования к детским дошкольным и внешкольным учреждениям другие, чем в том случае, если у нас массово мононуклеарные семьи, где живут только работающие родители и дети. Дети не могут быть без присмотра, это неправильно.

- Тогда должно быть больше детсадов…

-…групп продленного дня, внешкольных всяких структур.

Дальше, нам крайне нужна информация о статусе на рынке труда, потому что сегодня мы не знаем, сколько в Украине безработных, сколько людей вообще не ищут работу и не работают, то есть экономически пассивны. А политика в отношении безработных, в отношении занятых и в отношении экономически пассивных разная. Это три разных политики. И это никак не выяснить без переписи.

Следующее: нам крайне важно выяснить, за счет чего люди живут. Мы не собираемся их спрашивать о том, какие у них доходы. На этот вопрос никто не ответит, понятно.

Но мы обязаны спросить их об источниках доходов. Нам нужно понять, для какого количества людей основным источником дохода является зарплата, для какого количества - социальный трансферт, и что это за социальный трансферт. Это критически важно для политики. Это необходимо понимать. Иначе нельзя построить политику дохода.

Далее мы должны понимать уровень образования нашего населения. Это только перепись. Мы понятия не имеем о том, сколько людей у нас имеют высшее образование, сколько - среднее, сколько - общее, сколько - профессиональное среднее. Мы не понимаем, сколько людей из молодежи у нас учится.

Если бы была система регистров - образовательного, общего демографического, рынка труда, тогда можно было бы, как это делают во всем мире, с помощью комбинации данных из разных регистров получить текущую информацию в межпереписной период. Но даже там переписи проводятся.

- То есть стран, которые обходятся исключительно регистрами, в мире нет?

-Нет. Хоть как-то, но перепись проводится. Да, она проводится на базе регистров. Это значит, что к людям приходят, но выборка строится на базе регистров. А у нас нет регистров, мы не можем построить выборку.

- Но к людям все равно приходят?

-Все равно приходят. Это может быть метод саморегистрации. Это может быть, как сейчас разработали технологию (Госкомстат - идеолог, но и мы к этому отношение имеем), чтобы приходили опрашивать не с бумажками, а с гаджетами, на которые сразу будет заноситься информация. Это, конечно, ускорит и улучшит процесс.

- Министр Кабмина заявил, что для изучения языкового вопроса можно посмотреть, например, статистику банкоматов - какой язык выбирают люди. Можно ли вообще на это ориентироваться? Я, например, выбираю тот язык, который оказывается ближе.

-Естественно. Как любой нормальный человек. Кроме того, вам ведь не предлагают в автомате венгерский язык. А нам чрезвычайно важно понимать, скажем, в Закарпатье, какое количество человек считают себя венграми. Какое количество людей называют своим родным языком венгерский. От этого должна зависеть наша политика в отношении школьного образования. Не кричать на венгров, что, мол, вы у себя украинские школы не открываете, поэтому мы не будем открывать венгерские. А делать это цивилизованно - путем опросов. Потому что об этом вообще нигде никогда информации не бывает. Даже в регистрах, если они у нас будут. Регистры собираются, формируются и работают исключительно на документальной основе. А перепись - мы спрашиваем людей, в этом ее отличие. И как раз на сопоставлении этих данных можно очень многое выяснить.

Дальше, там есть громадный блок вопросов, касающихся миграции. В европейских регистрах очень многое построено на том, что человек заинтересован фиксировать свое место проживания. Потому что с этим напрямую связана карточка социального страхования. И если зафиксировано, например, что ты живешь в Белой Церкви, то при наступлении страхового случая ты не получишь платежи в Киеве. Определенное количество услуг - медицинских, образовательных - жестко привязано к регистрации. У нас ничего этого нет. У нас человек не заинтересован регистрироваться. А учитывая еще и нашу огромную тенизацию арендного жилья, говорить вообще не о чем.

-Помню, была проблема с информацией по размещению ВПЛ по стране - где больше людей с инвалидностью, с детьми, куда больше нужно помощи, и т.д. Это тоже должна охватить перепись?

- Прелесть переписи в том, что поставив фильтры, мы можем выделить ту или иную группу людей и посмотреть, что с ней происходит. А дальше уже регулировать и таргетировать политику в отношении этой группы. Меня удивляет, почему это не понимает власть, которая, в общем-то, настроена на такие вещи.

Я убеждена, что все, кто хоть как-то причастен к этим вопросам, должны сейчас объяснять: без полноценной переписи обойтись нельзя. Это не выдумки науки, которой хочется поиграть с цифрами.

Социологические обследования тоже не помогут. Особенность любого обследования, в том числе социологического, в том, что все показатели надо взвешивать на структуру генеральной совокупности, обычно половозрастную. На что мы взвесим? На данные Госкомстата? Со времени последней переписи 18 лет прошло. Плюс события на Донбассе, в меньшей мере Крым. Плюс масштабная миграция - раньше ездили в Россию и возвращались, сейчас едут в Европу и не возвращаются.

- В предыдущем интервью мы говорили с вами об исследовании прифронтовых, а также оккупированных территорий. Учитывая все заявления нынешней власти, это должно быть крайне актуальным вопросом.

- Тут вот еще что на всех этих приграничных территориях один оператор мобильной связи накладывается на другого. И не факт, что все наши люди находятся в зоне украинских операторов, а не тех, которые работают с той стороны, и что мы сможем это выявить.

Кроме того, для переписи чрезвычайно важно разграничить постоянное и наличное население (то, которое было на критический момент переписи). Мы не спрашиваем, почему людей нет на месте. Но когда сводим информацию, то видим, что, например, на этой территории наличное население больше постоянного, а на другой - наоборот. От этого очень многое зависит. Транспорт, например, ориентирован на наличное население.

Я говорю о самых простых вопросах, характерных для Киева, Черкасс, Белой Церкви и т.д. На прифронтовых территориях - совсем другая история. Там важно понимать, с кем люди себя ассоциируют. В первую очередь для того, чтобы выстраивать политику, что ныне и пытаются сделать.

Насколько я знаю, Госкомстат сейчас прилагает все усилия для того, чтобы провести оценку численности населения. Более того, сотрудник нашего института тоже в этой группе. Получив оценку численности населения по регионам, мы сможем опираться на это полтора года. Но это не замена переписи.

- Если перепись в Украине будет проведена таким образом, как предлагает министр Кабмина, признает ли ее международное сообщество?

- Нет, конечно. Это оценка численности населения. Если мы не проведем полноценную перепись, то просто не сможем нормально управлять страной. В таблице, которую я составила для Дмитрия Дубилета, все расписано по каждому министерству - какие данные переписи и для чего нужны.

Честно говоря, я не знаю, что еще нужно сделать, чтобы меня услышали. Причем, вроде бы и слышат. Но им так хочется все сделать по-другому…

Ну вот скажите, почему в европейских странах при наличии всех необходимых регистров все равно проводят перепись? Им там заняться больше нечем?

Я спрашивала в Италии, в Норвегии (лучшие в мире регистры населения), в странах Балтии и т.д. На создание полноценной системы демографических регистров уходит 20 лет. Пусть у нас это займет пять лет. Но мы еще даже не начали. На сегодняшний день у нас есть три приличных регистра - Пенсионного фонда (но его надо вычистить, этим серьезно занимаются, но пока он не готов), избирателей и миграционной службы (всего 17 млн записей - там люди, в последние пять лет получавшие какой-либо паспорт). Где брать все остальное? Не говоря уж о том, что ключи разные.

В будущем, думаю, регистр Пенсионного фонда может стать основой для комплексного демографического регистра. Там есть информация - пол, возраст, статус на рынке труда. Там можно получить информацию об источниках дохода. Туда уже сейчас подтягивается информация о профессии - электронная трудовая книжка, и, соответственно, об образовании. Но это будет не завтра.

Если мы хотим сделать систему демографических регистров, то ребенку при рождении (независимо от вероисповедания и настроения родителей) должен присваиваться номер, который будет идти за ним всю жизнь. Ребенок попадает в больницу - это фиксируется. Не дай Бог, его родители погибли, его усыновили - это фиксируется. Ребенок вырос, женился, поступил в учебное заведение - все это фиксируется. Тогда это будет полноценный регистр. Но за год-два этого не сделаешь.

- Из поста Дмитрия Дубилета следует, что 2 из 3,4 млрд грн, заложенных в бюджете на перепись, уже перенаправлены на другие цели. Это так?

- Пока нет. Кроме того, бюджет корректируется.

Сэкономить 2 миллиарда гривен… Есть смешная история о том, как известный адвокат Плевако защищал бабушку, укравшую ситечко. Прокурор в своей речи сделал акцент на частную собственность. Мол, Российская империя базируется на частной собственности, и, украв ситечко, бабушка подорвала основы империи. На что Плевако ответил коротко: "Российская империя пережила татаро-монгольское иго, нашествие Наполеона. Но бабушка украла ситечко, и теперь империя рухнет". Вот то же самое. Украина рухнет из-за 3,4 млрд грн на проведение переписи.