Глава НАПК Наталия Новак. "Про уродов и людей"

Громкое создание европейских институтов НАБУ, ГБР, САП, НАПК... и - 127-е место среди 180 стран в мировом рейтинге восприятия коррупции. 32 балла из ста возможных - результат борьбы с коррупцией предыдущего президента Порошенко. Хозяин дна.

Продуктивная перезагрузка Генеральной прокуратуры, зачистка ГБР, перезапуск НАПК и… "Юзик", он же - "слуга народа" Корявченков, он же - друг действующего президента Зеленского, "строит" полицию в Днепре, заводя под себя схемы с металлоломом. Президент (он же - "Крыша") молчит. Пазлы опять не складываются.

Доверие в такой ситуации не рождается. В такой ситуации любые громкие посадки коррупционеров всегда будут смахивать на пиар, политичеcкие преследования и лицемерие, под которыми Система только крепнет. Под присмотром известных "временщиков".

Тем не менее, во всем этом пока еще не сложившемся в окончательную картину антикоррупционном хаосе люди тоже есть. Временно исполняющая обязанности главы НАПК (Национального агентства по предотвращению коррупции) Наталия Новак - человек с репутацией. Ее политический и общественный бэкграунд (Новак - депутат Киеврады трех созывов, народный депутат ВР двух созывов, много лет в составе различных общественных инициатив борется с незаконными застройками в Киеве), вселяет некоторый оптимизм на системный перезапуск НАПК.

Так что нужно для того, чтобы НАПК перестало быть агентством потраченного времени? Как сделать так, чтобы декларирование доходов чиновниками из "филькиной грамоты", прикрывающей давно переписанные на "теть и дядь" активы, превратилось в цивилизованный институт? Как включить механизм мониторинга образа жизни и декларирования расходов, чтобы схема предотвращения коррупции таки реально заработала? Нужно ли государству, борясь с политической коррупцией, финансировать политические партии или все-таки признать, что без олигархов они сегодня - пустое место?

Об этом и многом другом читайте в интервью с временно исполняющей обязанности главы НАПК Натальей Новак.

О политическом кнуте Банковой, новой структуре и "санитаре леса"

- Наталья Васильевна, вы уже знаете, как сделать так, чтобы НАПК перестало быть агентством потерянного времени? Несколько лет скандальной истории агентства - показательный факт. От противостояния пани Корчак с НАБУ и до холостого вала заказанных властью проверок деклараций неугодных.

- Во-первых, дело в том, что даже когда создают независимый орган со специальным статусом, у наших людей где-то в голове все равно сидит желание поставить туда человека, с которым можно договориться. Проводился конкурс, членами конкурсной комиссии были, в том числе, международные эксперты. Но все знали, что пани Корчак была креатурой Арсения Яценюка. А может ли чья-то креатура быть независимой? Не может.

Во-вторых, НАПК состояло из пяти членов. А где есть коллективное принятие решений - там нет ответственности. Ее и не было. В-третьих, поскольку решения зависели от нескольких человек, они принимались очень долго. Собраться, проголосовать, взять какое-то дело по проверке деклараций на доизучение… А потом вдруг от человека, которого мы проверяем, поступают дополнительные объяснения. Потому что с этим человеком уже связались, и он пытается исправить ситуацию. Такая схема.

Поэтому после публичного заявления руководителя финансового департамента НАПК Анны Соломатиной о том, что Национальное агентство находится под внешним влиянием Администрации президента, скандал был вполне логичный. Банковая давала поручения кого-то проверить, и не один раз, и очень строго. А у некоторых, возможно, не заметить каких-то неточностей или вообще нарушений в декларировании доходов и имущества. Конечно, этот скандал привел к тому, что от нас отвернулись международные организации-доноры. С 2017 года они вообще не общались с НАПК. Первые две недели после своего назначения я встречалась с представителями разных международных организаций, пытаясь вернуть доверие.

И все же НАПК за это время подготовило базу для более технологичной проверки деклараций. Потому что проверка деклараций лиц, уполномоченных выполнять функции государства и местного самоуправления, - одна из основных функций НАПК. На первом этапе все это делалось вручную, работник заходил в разные базы данных и вытягивал определенную информацию о субъекте декларирования.

- На тот момент - еще из разных реестров?

- Да, и это было очень тяжело и медленно. И поэтому международные организации обязали НАПК организовать автоматическую проверку деклараций. Но многие люди и сейчас думают, что автоматическая проверка - это когда ты назвал фамилию народного депутата или министра, нажал кнопку, и программа тебе сразу выдает - коррупционер он или нет. В действительности это не так. Сейчас есть 13 реестров, с которыми работает НАПК. Подписаны документы о доступе еще к трем последним реестрам.

- Каков механизм проверки?

- Вводятся данные конкретного чиновника, а далее реестры уже сами автоматически подтягивают информацию об этом лице. Потом уполномоченное лицо НАПК берет весь этот материал и начинает сверять с декларацией, поданной чиновником. Если есть расхождения, человек должен объяснить.

Однозначный плюс - сейчас все делается намного быстрее. Уже в нынешнем году была поставлена задача проверить тысячу деклараций. Чиновники научились быть внимательными к своим доходам, к своему имуществу, к тому, каким образом оно им достались и как его надо декларировать. Это, безусловно, позитив. Мы готовы проверять большое количество деклараций.

- Вы всех проверяете или выборочно?

- Всех невозможно проверять постоянно. На первом этапе были обработаны около двух миллионов деклараций. Теперь работает система логического арифметического контроля, автоматически отбирающая декларации для проверки. Вводятся определенные критерии. Например - первые лица министерств, народные депутаты, президент, Офис президента, судьи, работники полиции. Когда система начинает отбирать из всех деклараций, она отбирает тысячу, полторы или две тысячи деклараций лиц с высоким коррупционным риском.

- Поясните.

- Например, программа видит, что конкретный человек задекларировал большую сумму денег и что его доходы, по сравнению с предыдущими годами, резко выросли. Человек с большим количеством земельных участков, с большим количеством квартир… Однако мог быть определенный люфт по отбору деклараций для проверки. Например, задача проверить тысячу должностных лиц. А система выбила - две тысячи. В такой ситуации действительно есть возможность ручного отбора. Вот этого мы проверяем, а этого - нет.

- В сущности, имея такой механизм в руках, НАПК было политическим кнутом для власти?

- Частично - да. Но это не означает, что абсолютно все декларации проверялись исключительно по такому принципу. Потому что проверяли и других людей, автоматически попадающих в перечень должностных лиц для полной проверки. С другой стороны, эти вещи не лежат на поверхности, и я не могу утверждать, но члены НАПК могли и сами вытащить "крупную рыбу" для проверки. Без какого-либо заказа со стороны. И потом договариваться c объектом проверки: или я что-то нашел - или не нашел. Следовательно, таким образом, есть момент возможности коррумпированности самих работников НАПК.

- То есть, с одной стороны - политическое давление, когда тебе указывают Банковая или Грушевского: проверь вот этого, потому что он много говорит, да? А с другой - есть мелкая коррупция самого работника, который вытягивает информацию из базы и торгует декларациями?

- Абсолютно. Я могу вас проверить, могу - не проверить. Когда я вижу, что декларация… ну, такая хиленькая, скажем, то зачем я вас буду проверять, с вас нечего взять. А когда я вижу, что там что-то есть, а еще я посмотрел - и у меня возникли определенные сомнения, могу что-то накопать, что-то нарыть, - то появляется поле для маневра. Это же работа с персональными данными. И к персональным данным не у всех есть доступ. Есть доступ у тех уполномоченных лиц, которые проверяют собственно декларации. Поэтому здесь возможны риски коррупции в самом агентстве.

- По-моему, недавно в медиа промелькнуло, что один из работников НАПК выкачивал из реестров какие-то сведения.

- Да, в отношении этого работника открыто уголовное дело. Он действительно что-то хотел накопать в этой базе, и у него был доступ к персональным данным, к реестру. Но это уже следствие будет разбираться.

- С этим человеком уже вы работали?

- Когда я пришла, он уже был в агентстве. Его пока перевели в другое подразделение, которое деклараций не проверяет. Но, к сожалению, предыдущее руководство ничего с этим не делало. Никак не реагировало на ситуацию, сложившуюся в агентстве. Поэтому сейчас мы находимся на стадии реформирования, готовим новую структуру, ежегодную оценку работников НАПК. Каждый должен показать свою работу: что он делал, как проверял, сколько протоколов было составлено, как он исполнял свои должностные обязанности. И все это в комплексе должно в определенной степени привести к очищению НАПК. Хотя я не буду говорить, что там работают одни коррупционеры. В НАПК работает много профессиональных людей, честно и профессионально делающих свое дело.

- Какие изменения будут в структуре агентства?

- Председатель НАПК теперь избирается на конкурсе. Теперь по закону председатель может назначить себе трех заместителей. Это действительно имеет смысл. Есть, например, проверка деклараций, полная проверка, специальная проверка, когда человек идет на должность. У нас есть подразделение борьбы с политической коррупцией. Это, собственно, политические партии. Есть вопросы работы с уполномоченными подразделениями. Поэтому если каждый заместитель председателя возьмет на себя ответственность за определенное направление работы, то, конечно, это уже будет более результативно. И в дальнейшем глава НАПК может назначить руководителя аппарата, заместителя руководителя аппарата и т.п. Но решения на заседаниях агентства уже не будут приниматься путем голосования. Кроме того, мы бы хотели, и в принятом законе это прописано, чтобы каждое уполномоченное лицо, работающее в НАПК, было независимым и несло полную ответственность за свою работу и за свою проверку.

- Как это сделать? Каким будет механизм?

- В закон заложено автоматическое распределение обязанностей между уполномоченными лицами по вопросам проверки деклараций. Как у нас в судах есть автоматическая система, распределяющая дела между судьями, так и здесь - уполномоченное лицо будет отбираться автоматически. Чтобы исключить субъективизм в принятии решения, кто и кого будет проверять.

Кроме того, будет создан отдел внутреннего контроля, поскольку поступает много жалоб на действия работников НАПК. Часто люди не соглашаются с результатами проверок или с ответами на свои запросы. Или же посторонние люди сообщают, что внутри агентства есть проявления коррупции. Отдел внутреннего контроля сможет проверить любую жалобу, любого уполномоченного: как он провел контроль, проверку, действительно ли она была объективной, или он где-то с кем-то договорился?

И, думаю, туда придут люди, не работавшие в НАПК. Потому что, знаете, очень трудно бороться со своими друзьями, даже когда ты очень честный человек. Это поможет органу стать более активным, более объективным. В действительности я должна подготовить Национальное агентство для работы в новых условиях, создать новую структуру.

- А можно уточнить, кем была поставлена задача?

- Это была задача Кабинета министров. Кабинет министров тесно сотрудничает с международными институтами в плоскости евроинтеграционной политики, они контролируют нас. В ближайшее время мы подпишем порядок взаимодействия с НАБУ, и у них также будет доступ к нашим реестрам. Но для того чтобы перейти на автоматическое распределение обязанностей, надо сначала создать программу, под которую - закупить оборудование. Мы работаем сейчас с Министерством финансов, с комитетом по вопросам бюджета Верховной Рады, с комитетом по предотвращению коррупции. И я должна сказать, что на следующий бюджетный год мы заложили ту основу, которая даст возможность НАПК двигаться в верном направлении.

- Какой у вас штат, и сколько денег на следующий год для вас заложено в бюджет?

- Сейчас работают 311 человек. Заложено - 407. В Законе прописано, что мы можем создавать региональные подразделения. В целом, наши потребности учтены как никогда. Я хочу поблагодарить и Кабинет министров, и комитет Верховной Рады, что нам не отвечали отказом в решении безотлагательных вопросов деятельности НАПК.

- Почему вы не подались на конкурс, Наталья Васильевна?

- Дело в том, что для конкурсантов есть условие: на протяжении последних двух лет не входить в руководящие органы партий. То же - для заместителя председателя. Это неконституционное условие, потому что у нас, по Конституции, человеку не запрещается иметь собственные политические убеждения, быть членом партии, общественной организации. Я соглашаюсь, что когда ты стал членом НАПК, возглавил его или работаешь в прокуратуре или СБУ, то ты уже не должен быть политиком и тебе надо сложить с себя все полномочия. А так… за два года ты еще не знаешь, что тебя ждет впереди, а тебя уже - "отстранили".

- То есть вы такой санитар леса, который за определенное время должен подготовить платформу для нового руководителя?

- Да, потому что нельзя терять время.

О нулевой декларации, разоблачителях и мониторинге образа жизни

- Вы сейчас лучший собеседник, которого только можно придумать для разговора о коррупции, поскольку вам, в сущности, терять нечего. Поэтому, Наталья Васильевна, рассказывайте честно, что надо менять. Возвращаемся к декларациям: все красиво, ни Банковая, ни Грушевского вроде бы не оказывают давления, все чиновники всё декларируют, но - ни у кого ж ничего нет, все переписано на теть, дядь, мам и детей.

- Вы правы.

- Вот эту "жилу" давайте с вами разработаем. Что тут надо сделать, что изменить?

- Дело в том, что параметры, которые нам дают наши международные партнеры, часто не работают. У нас нет истории демократического процесса и развития государства, чтобы люди вдруг сразу перестроились и стали честными, открытыми и прозрачными. Наш коррупционер - это лицо, способное мутировать, приспосабливаться к новым условиям. У нас есть куча деклараций, но есть и куча коррупционеров. Почему? Я, например, встречаю людей, с которыми работала (у меня много знакомых и среди народных депутатов, и среди людей, служащих в Кабмине), и они действительно говорят: "А у меня уже ничего нет. Я абсолютно чистый, и мне нечего декларировать". Куда он дел имущество? Правильно. Или все продал, или оформил фиктивный развод с женой, или переписал на тетю-дядю.

- Но это уже просто смешно.

- Не смешно. Потому что наполнено работниками огромное здание, трудится такой большой орган, как НАПК, сидит масса, предположим, даже честных людей, которые проверяют, чтобы цифирки в декларации совпали с данными реестров. Ага, здесь не совпали, на маленькую сумму. Ты пиши объяснение. Ну, и у тебя все более или менее нормально, ты вписался в сумму, позволяющую там ошибиться, и все прочее. И потом из всей этой кучи деклараций мы выуживаем только нескольких человек, которые что-то там не задекларировали.

- А тогда вопрос: если разоблачитель сообщил, что у гипотетического пана Иваненко на тещу записан дом, то каков результат этой истории? Ведь по закону ты не декларируешь записанное на тещу.

- Тяжело. Можно передать дело в НАБУ, которое может открыть дело за незаконное обогащение. Но изобличитель должен предоставить факты, подтверждающие, что это действительно незаконное обогащение. Он излагает факты, что, предположим, у тети госслужащей нет поступлений, что она живет на одну пенсию. И тогда мы можем сообщить НАБУ. Но это все равно не та информация, которая обязательно будет раскручиваться, и дело будет доведено до какого-то справедливого финала. Вот, например, ведется дело относительно Белоцерковца: у него много имущества записано на маму. Но он говорит, что у нее давно было это имущество, что она получила, например, наследство.

Или же у нас некоторые судьи или некоторые бизнесмены находят деньги в ячейке. Вот открыл банковскую ячейку - и вдруг нашел там 900 тысяч гривен или долларов. А судья нашла 50 тысяч долларов.

- В лесу?

- Нет, в сейфе своего мужа, который умер (и с которым она давно была разведена). И это очень трудно опровергнуть. Поэтому здесь две важных составляющих. Во-первых, все должны декларировать все.

- Это ваша позиция?

- Это моя убежденность. Если хотим, чтобы действительно никто не прятал свое имущество. И, во-вторых, все же должна быть нулевая декларация или финансовая амнистия. То есть единовременно все всё задекларировали. Например, человек говорит, что у него на этот период есть 100 тысяч долларов, столько-то недвижимости и земельных участков. Все. У тебя это - есть. Заплати процент государству, если не можешь объяснить происхождение денег, и положи их на счет, потому что ты можешь сказать, что у тебя дома лежат два миллиона долларов, а у тебя их нет.

- На всякий случай?

- Да, поскольку у тебя такая доходная должность, что лучше сказать наперед, что эти деньги у тебя есть. Поэтому, пожалуйста, - все деньги на банковский счет. Но при этом должна быть гарантия государства, что эти банки не прогорят. И тогда мы начнем реальную работу. И если у твоего соседа появилась машина, то уже можно спрашивать, где он взял на нее деньги. У тебя же только одна пенсия, дружок? Или ты, значит, не платил налоги? Вы ж помните, на чем взяли Аль Капоне? На неуплате налогов. Потому что незаконное обогащение доказать очень трудно.

- Вы сейчас в фарватере программы действующего президента, который заявлял о необходимости всеобщего декларирования.

- Нужно воспитывать всеобщую культуру уплаты налогов и их декларирования. В Соединенных Штатах в конце года каждый человек подает декларацию. Во многих семьях вообще есть свой бухгалтер. Безусловно, многим это не понравится. Поэтому стоит задача сделать декларирование как можно более легким. А также предусмотреть помощь тем, кто сам не сможет в первый раз заполнить такую декларацию. В том числе пенсионерам, которые владеют земельными участками и недвижимостью.

- Разве не логично тогда декларировать и расходы?

- Наши декларации предусматривают этот дополнительный пункт в случае трат больших, чем пятьдесят минимальных прожиточных минимумов.

- Налоговая амнистия, всеобщее декларирование доходов плюс декларирование расходов. Плюс ваши шестнадцать реестров. Все это составляющие, без которых антикоррупционный механизм реально не заработает. Что нужно сделать, чтобы он заработал?

- Нужно принять законы, предварительно проведя массовую разъяснительную кампанию. Люди должны понять, что богатые и нечестные посредством бедных как раз и обходят законы, избегают налогообложения, записывая имущество на кого-то. Та же зарплата в конверте. Работник, желающий достойно жить, будет ставить более твердо свои условия работодателю: платите мне официально. ФЛП, которые митингуют под ОП. На оборот в два с половиной миллиона гривен трудно купить себе дом за год. Купил? Значит у тебя оборот больше, и никакой ты не ФЛП. Поэтому или ты живешь, как подпольный миллионер Корейко и ездишь на "Таврии", или живешь достойно и платишь реальные налоги. Этот шаг значительно наполнит наш бюджет. Но у нас и средний класс не хочет декларироваться. В Украине вообще уклонение от уплаты налогов - национальная идеология.

- В парламенте уже есть два законопроекта на этот счет: от правящей партии и альтернативный - от ЕС. В первом - нет четкого пункта о декларировании расходов. Но не заработает ничего без этой опции.

- Как я уже сказала, эта опция есть.

- Вы уже второй раз говорите об этом не особо уверенно.

- Потому что, действительно, всегда трудно проследить расходы. Человек съездил на Мальдивы, а сказал, что жил там в каком-нибудь углу хостела или вообще на пляже. Однако есть такое понятие, как мониторинг образа жизни. Здесь как раз может помочь институт разоблачителей, соседи, "доброжелатели" и прочие. У нас есть в агентстве такая опция. Но за информацией подобного рода идут конкретные розыскные действия. Мы сейчас думаем о том, как здесь быть, чтобы довести эту линию до логического конца - к ответственности.

- Вы серьезно думаете, что это может заработать в рамках вашего агентства?

- Об этом должен вместе с нами думать законодатель.

- С одной стороны, вы говорите о тотальном контроле, который может наступить на права людей. С другой, в условиях тотальной коррупции, можем ли мы поступать по-другому? Да, и главное: есть ли на это политическая воля уже у новой власти?

- Если вы честно работаете, то что вам скрывать? Не думаю, что в случае подобного подхода мы что-то там нарушим. Пусть боятся те, кому есть что скрывать. Зато мы заложим абсолютно другое видение у наших детей, у которых будут все шансы привести страну к нулевой толерантности к коррупции. Дети смотрят на нас и когда выходят во взрослую жизнь, ведут себя точно так же. Безусловно, это не стопроцентная гарантия изменений, но очень важный многовекторный шаг. Нужна масштабная разъяснительная кампания. Плюс доверие общества. Ни одна реформа, а тем более такая болезненная, не будет иметь успеха без доверия.

- Но вряд ли можно говорить о доверии, когда параллельно с перезагрузкой НАЗК в регионы приезжают "слуги народа", приближенные к президенту, и начинают рулить местной полицией, корректируя под себя схемы с металлоломом. И здесь я на сегодня большой пессимист. К сожалению.

О политической коррупции, финансировании партий и тени олигархов

- Давайте все-таки замолвим слово о политической коррупции и жизни наших партий.

- Европейские партнеры нам очень сильно рекомендовали принять закон о финансировании политических партий. Вследствие чего они должны были стать независимыми от олигархов и самостоятельными. В итоге, да, некоторой прозрачности и отчетности нам удалось добиться. Плюс понимания, сколько у нас фейковых партий, за которыми никто и ничего не стоит. Однако и на последних выборах партии, как обычно, были профинансированы олигархами, которые раздали наличку людям, а те пошли в банки и сделали взносы от своего имени. А потом, пройдя в парламент, эти же партии получают еще и государственную поддержку. Зачем? У нас что, больше некуда?

А если взять прошлый парламент, то "Блок Петра Порошенко", "Народный фронт", "Самопоміч" и "Радикальная партия" получали финансирование. И кто из них прошел в следующий парламент? Только ЕС Порошенко. В этом году около 565 миллионов гривен заложено в бюджет на эту статью, на будущий запланировано около 283 миллионов. Потому неудивительно, что в парламенте уже зарегистрирован законопроект о прекращении финансирования партий.

С другой стороны, если реально жестко подходить к этой ситуации, то возникает вопрос: "А кто вообще, если не олигархи, могут финансировать политические силы в бедной стране?". Наши граждане, наоборот, часто ждут, что сами партии им заплатят за их голос. Какие-то зачатки сознательности можно наблюдать в среднем классе, что, возможно, со временем и создаст какие-то новые независимые политические силы.

- Была еще ставка на партии, которые не преодолели рубеж.

- Цивилизованная ставка. Однако когда все увидели, какие партии чуть не дотянули, то заплакали. Разве может подняться рука у ВР финансировать партии из YouTube или Facebook? Но проблема, о которой мы говорим, - не только наша. Если в Дании механизм удалось отработать и довести до реальной политической антикоррупционной истории, то общеизвестно, что за партиями в тех же Штатах стоят конкретные финансовые группы.

- Как же тогда сделать люфт для новых политических сил?

- Мы работаем над новой версией закона.

- Уже есть детали?

- Пока только обсуждаются электронная отчетность партий, послабление мер в отношении ситуации с физлицами, которые внесли свой взнос в избирательный фонд, не зная, что имеют долги перед налоговой. Сегодня закон предписывает партиям возвращать такие взносы. Плюс запрет для парламентских партий использовать деньги бюджета на политическую рекламу. Ну, и говорим об уменьшении размера взноса от физических лиц, конечно.

- Хотите измотать олигархов?

- Хотим создать справедливый механизм для действующих и растущих политсил, а также отсечь фейковые истории. Насколько это возможно, конечно, в наших условиях.

О незыблемости Системы, человеческом факторе и слабой власти

- На самом деле, возвращаясь глобально к нашим полномочиям, к инструментам, которыми располагает агентство, я должна сказать, что мы, точнее наши уполномоченные подразделения присутствуют во всех без исключения государственных органах. В министерствах, местных и областных государственных администрациях, в полиции, СБУ, судах…

- …Наталья Васильевна, остановитесь, пожалуйста. Иначе я вообще стану пессимистом, после того как вы закончите свое перечисление.

- Есть проблемы, конечно… Но все зависит на самом деле от личности руководителя, с которым взаимодействуют наши уполномоченные. Это может быть как очень слаженная командная работа в интересах государства, так и, действительно, большой повод для пессимизма. Что мы, собственно, сегодня все и ощущаем в масштабах страны. К сожалению, людей, способных сказать "нет", в нашей стране не очень много.

- А в вашем агентстве сейчас?

- Это трудный вопрос. Очень много, как я уже сказала, зависит от руководителя. Я потихоньку разбираюсь во внутренней кухне, так вот очень интересно, что умение говорить "нет" напрямую влияло на величину заработной платы. У этих работников НАЗК она была самая низкая.

- Вы так давно в политике, в активизме, а теперь в самом верхнем эшелоне власти, да еще и с такого специфического бока. Какой вы ощущаете власть?

- У меня нет какого-то монолитного ощущения власти. Разные люди, разные цели, разные ценности. Что касается меня, то я на сегодня не ощущаю никакого давления, я не получала никаких поручений. Возможно, потому, что я временный руководитель. Но я сейчас вижу сильный коллектив в Генпрокуратуре, который нацелен на определенный результат. Тем не менее, все равно такое ощущение, что президент хочет держать власть в своих руках, но она расползается. Потому что власть слабая, неорганизованная и не совсем компетентная. Ей критично не хватает профессионалов. Ей не на кого опираться в тех же коррумпированных регионах. Эпизодично есть, конечно, прорывы. Но ключевое - эпизодично. Потому что она пришла не на пустое место.

- Она пришла на действующую Систему. Коррупционную и неправовую. И пока нет ощущения, что ее хребет ломают. Поэтому и не на кого опираться в регионах. Вы же сами активист и знаете, что происходит в стране.

- Болезнь запущена. Мы создали достаточно много органов по борьбе с коррупцией, но они сами по себе. Нет какого-то единого центра, который бы обеспечил слаженную работу этого антикоррупционного механизма. Нет единой воли, единой программы, единых слаженных действий…

- Закон разве это не центр?

- Думаю все-таки, что для того, чтобы он стал центром, нужна высшая государственная воля. Я все еще поддерживаю тезис о роли личности в истории. И важности наличия соответствующей команды, конечно. Сейчас этого нет. В некоторых местах это совсем не команда, а нечто вообще противостоящее закону.