Яцек Ключковский: «Сегодня просто твердить «Наша цель — Европа» уже недостаточно»

Новый Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Украине Яцек Ключковский приступил к исполнению своих новых обязанностей менее двух недель назад. Однако новичком ни в украинско-польских отношениях, ни в украинских делах его никак не назовешь. В начале 90-х тогда еще журналист Я.Ключковский несколько лет проработал в Киеве. Позднее близкий друг и соратник президента Александра Квасьневского был постоянным членом Консультационного комитета президентов Польши и Украины, входил в Совет украинско-польского форума. Кажется, что о политике и о политиках он знает все: был советником президента А.Квасьневского, руководителем секретариата маршала сейма М.Боровского, возглавлял группу советников руководителя польского правительства М.Бельки. Он еще не успел наглухо застегнуть смокинг дипломата и научиться с непроницаемым видом скучно рассказывать о «круге вопросов, представляющих взаимный интерес». Поэтому общаться с ним интересно — с историком, журналистом, политиком. Пока не включен диктофон. Тогда он становится дипломатом.

— Господин посол, президент Ющенко в Нью-Йорке заявил, что после помаранчевой революции роль Украины в мире возросла. Вы согласны с такой оценкой?

— Конечно. Ведь еще летом прошлого года западное общественное мнение (я не говорю о Польше — мы соседи и знаем друг друга намного лучше) не совсем точно знало, чем Украина все еще отличается от России. А политикум и власть Украины воспринимались без особого доверия. А после помаранчевой революции все поняли: украинцы — отдельный народ, у него есть своя точка зрения, это политическая нация. А кстати, мы и сегодня не знаем, есть ли политическая нация, независимая национальная политическая мысль в России. А про Украину это уже можно сказать. Революция дала возможность узнать об Украине всему миру.

— В чем, по вашему мнению, заключаются основная причина и основная проблема нынешнего политического кризиса в Украине?

— Кризис есть кризис, и он, конечно, влияет на имидж страны. Но вспомним, что во многих странах также бывали и бывают кризисы. Вы знаете, что в послевоенной Италии до прихода к власти Берлускони сменилось более 60 правительств. В 60—70-х годах они менялись практически каждые полгода. Нынешний украинский кризис — это своеобразный раскол среди родных, раскол, как нам казалось, дружной семьи — команды, пришедшей к власти.

Но нельзя говорить, что это проблема, которая совсем разрушила имидж вашей страны. Мы, конечно, посмотрим, какими путями будет развиваться Украина в ближайшие месяцы, какими будут выборы, будет ли применяться админресурс, наблюдаться прямое влияние бизнеса на их результат.

Мне кажется, что нынешний кризис завершил романтический период. Возможно, распад этой властной команды был закономерным и рано или поздно так должно было произойти. Но вот атмосфера вокруг этого раскола, прямо скажем, плохая.

Прежде всего, конечно, нужно посмотреть на результаты работы этой команды. Безусловно, необходимо отметить, что страна не распалась, бюджет реализован, на местах и в центре функционирует власть. А ведь в конце прошлого года не все верили, что так будет. Были некоторые прогнозы, что новой украинской власти ничего не удастся. Так что пессимистического сценария Украине удалось избежать.

Но давайте посмотрим на результаты работы в экономике: какие системные реформы были начаты? Конечно, разговоры об этих реформах мы слышим. Но где, например, админреформа? Что со вступлением в ВТО? Мы все уже более двух лет знаем, чего не хватает в законодательстве Украины для присоединения к этой организации. Казалось бы, дело двух-трех недель заполнить эти пробелы. Но дело в том, что и по ВТО проблема не решена. Конечно, в этом виновата не команда революционеров Ющенко—Тимошенко, тем не менее результат таков, каков он есть.

Где программа развития экономики и ее реструктуризации? Стал ли климат для инвесторов лучше? Все эти вопросы необходимо задавать.

— К экономике мы обязательно вернемся, давайте поговорим еще немного о политике. Не считаете ли вы, что когда на годовщину круглого стола в ноябре в Киев приедут Хавьер Солана, Александр Квасьневский и другие участники, то им придется не столько праздновать, сколько снова помогать Украине выйти из кризисной ситуации? В чем может заключаться эта помощь?

— На мой взгляд, сейчас в Украине ситуация совсем другая, чем была осенью прошлого года. Сейчас у вас нормальный политический кризис. Это обычное явление для демократий. Конечно, мы не желаем этих кризисов, но иногда они помогают решить проблему. И решение нынешних украинских проблем — в руках самих украинцев. У вас есть легитимно избранный президент. Мы знаем дату парламентских выборов. Уверены, что они будут честными и справедливыми.

А год назад украинцам пришлось отстаивать свой выбор.

Сегодня в команде бывших революционеров раскол не только потому, что кому-то что-то не удалось сделать, а кто-то кому-то помешал, а потому, что существуют разные мотивы, разные причины, разные политические программы. Польские политики не раз беседовали с экс-премьером Тимошенко. Было понятно, что Юлия Владимировна отстаивала свои ценности, свои программные цели. И речь прежде всего шла о выполнении пожеланий Майдана. Другие политики говорили о том, что нужно быстрее системно реформировать страну. А эти приоритеты не всегда можно реализовать параллельно. Очень сложно решить так все проблемы, чтобы и в экономике все было хорошо, и чтобы была восстановлена справедливость. Мне сказали, что в Украине 82% госбюджета идет на социальные нужды. Это очень много. Такая страна, как Украина, должна развивать свою экономику. Но это спор ценностей, спор приоритетов. Я не хочу комментировать, чьи приоритеты лучше. Не нам со стороны решать эти вопросы. Это дело украинского народа.

— Все украинские правительства одной из своих основных целей называли улучшение инвестиционного климата. Но, по нашей информации, и сегодня иностранные дипломаты обивают порог украинского МИДа с нотами относительно грубого нарушения прав их инвесторов, которые приходят с жалобами в свои посольства. Что вы можете сказать по этому поводу? Нарушаются ли права польских инвесторов в Украине?

— Да, жалобы есть. Бывают разные случаи. Но это надо решать в рабочем порядке.

Есть более системные вещи. В нынешнем году Украине улучшить инвестиционный климат не удалось. И это несмотря на то, что к Украине как государству после помаранчевой революции существует доверие и очень доброе отношение. Но не как к стране, привечающей инвесторов.

У польского бизнеса есть очень большой интерес к Украине, намечено много проектов, и достаточно серьезные бизнесмены хотели бы инвестировать в Украину, но они ждут решения проблем. Например, связанных с закрытием свободных экономических зон. Мы понимаем, что это решение было направлено не против поляков или западных инвесторов, а против офшорных инвесторов, не желавших платить налоги. Так что мы ожидаем от нового правительства выхода из этой ситуации. Чтобы инвесторы, которые выполняли все свои обязательства перед Украиной, могли бы получить компенсацию или им вернули бы отобранные права.

Инвестиции могут быть серьезным фактором развития государства. Украина не может развиваться только за счет бюджетных средств. Налогов на это не хватит. В современном мире государства развиваются, прежде всего за счет частных, в том числе и иностранных, инвестиций. Вам необходимо привлекать несколько миллиардов долларов в год из-за рубежа. И это возможно.

— Но, как мы видим, затянувшаяся реприватизация привлечению инвестиций не способствует. То наши руководители собираются проводить повторные тендеры, то оставлять отобранные у фаворитов прежней власти предприятия в госсобственности, то ведут речь о мировых соглашениях. Каков, на ваш взгляд, выход из сложившегося положения?

— Если были какие-то случаи злоупотреблений, преступных деяний во время приватизационных тендеров, то это право Украины пересмотреть их результаты. Но все должно быть сделано на базе законов в соответствии с Конституцией, законодательством Украины и ее международными обязательствами. Это, конечно, внутреннее дело Украины, как она будет решать эти вопросы. Мне кажется, что нужно найти такой выход, который решит их очень быстро.

— Сейчас Александр Квасьневский, к сожалению, также очутился в центре скандала, который называют коррупционным. Есть ли разница в том, как ведут себя в похожих неприятных ситуациях высшие руководители Украины и Польши?

— Все нужно проверить по сути. Политическая борьба в предвыборное время имеет свои права. У нас политики и пресса особенно детально стараются вникнуть во все проблемы, касающиеся отношений между миром политики и бизнесом. Просто есть проблема, нужно разобраться, какова была роль политика в том или ином проекте. Я думаю, что у нас все решится по закону.

У вас также есть правовой путь решения проблемы обвинений в адрес должностных лиц.

— В свое время обещание Ющенко провести политическую реформу дало возможность осуществить переголосование второго тура президентских выборов. Сейчас же происходит много споров вокруг этого вопроса. А на ваш взгляд, нужна ли политреформа Украине?

— Не нам судить, какая политическая система больше подходит Украине. Но мы можем сказать, что существующая в Украине и других бывших советских республиках система не очень для нас понятна. Думаю, что для Западной Европы также. Мне казалось, что целью вашей политической реформы является приближение методов действия власти — правительства, парламента — к европейским стандартам. Конечно, нужно очертить круг полномочий президента, которые могут быть больше или меньше. Но политическая ответственность за реализацию экономических программ, трансформацию законодательства у нас в Польше ляжет на те политические силы, которые победят на выборах, у которых самая большая поддержка в обществе. Мы знаем, кого выбираем и с кого потом можно будет спрашивать. Мне кажется, что у вас сейчас реформаторы могут сформировать команду и четкую программу, с которой можно идти на выборы.

Нам казалось в ноябре прошлого года, что эта реформа может приблизить Украину к европейским стандартам. Но решать украинцам. Может быть, как раз сейчас Украине необходима сильная и независимая от политической конъюнктуры и популизма президентская власть? Повторяю, это не нам решать.

— Несколько минут назад вы говорили о том, что за последние девять месяцев успехов у новой команды было не так уж и много. Но в то же время неделю назад в беседе с журналистами вы допустили, что уже в 2008 году, после завершения выполнения Плана действий Украина—ЕС, наша страна может быть и в зоне свободной торговли с Евросоюзом, и иметь с ним ассоциацию. Откуда такой оптимизм?

— Я всегда говорю, что европейская программа для Украины — это прежде всего выполнение ею «домашнего задания». Нужно также посмотреть на План действий Украины и ЕС. Он ведь совсем неплохой. Его цели не очень амбициозны, но весьма конкретны. Думаю, было бы вообще ужасно, если бы Украина не смогла вступить в ВТО и получить статус страны с рыночной экономикой. Нет никаких объективных препятствий для этого.

Но программа евроинтеграции имеет свою цену, в том числе и для общества. Вступление в ВТО является очень хорошим шагом для Украины, поскольку ваша экономика ориентирована на экспорт. И это необходимое условие для развития страны. С другой стороны, открывается рынок для конкуренции с более развитыми странами, и к этому нужно быть готовыми. Уже сегодня можно прогнозировать, что отдельные сектора украинской экономики не выдержат этой конкуренции. И это закономерно. Некоторые сектора польской экономики также не выдержали. У нас сегодня почти 18% безработных. Но не из-за каких-либо ошибок правительства. Это цена, которую мы платим за реструктуризацию, за создание конкурентоспособной экономики.

Понятно, что у вас сейчас есть определенное сопротивление со стороны представителей отдельных отраслей, общественных слоев. Но реформаторы не должны просто идти вперед со словами «Нам нужно идти» — и все. Нужно иметь конкретные программы, как поддержать этих людей. Сегодня просто твердить «Наша цель — Европа» уже недостаточно. Украина уже не на том этапе. Сегодня необходимо подготовить конкретные проекты, программы реструктуризации отдельных отраслей, отдельных регионов, помощи отдельным поколениям. Это все задачи для правительства.

Конечно, админреформа не является каким-то обязательным условием для вступления или начала переговоров о создании зоны свободной торговли с ЕС или ассоциации. Но она позволит создать условия, в которых лучше работать. Например, регионам можно дать полномочия, которые помогут им самостоятельно решать собственные проблемы, привлекать инвестиции.

Мне кажется, что упомянутый вами мой сценарий может быть вполне реальным, если Украина выполнит План действий. Вступить в ВТО и получить статус страны с рыночной экономикой нужно обязательно. А также откровенно пояснить народу: у всего есть своя цена.

Для нас, поляков, сотрудничество с экономикой Западной Европы оказалось очень полезным. Теперь уже и на рынке труда ситуация становится лучше. Хотя никто не мог раньше предположить, что мы можем согласиться с уровнем безработицы почти в двадцать процентов — самым высоким в Евросоюзе. Но такова цена. Иногда кажется, что она даже слишком высока. Это не дорога в рай. Наш путь был очень сложным. Но сейчас наша экономика идет вперед, успешно конкурирует на европейском рынке.

Что касается ассоциации с ЕС, то мне кажется, это нужно прежде всего Украине. Эта ассоциация, конечно, ничего реально не меняет, вон у Турции она есть уже 40 лет. Но она имеет символическое значение. Ассоциация — это цель, которую можно показать украинскому народу. Ассоциация продемонстрирует, что Украина — не одна из стран–соседей ЕС в Северной Африке или на Ближнем Востоке, докажет, что мы являемся одной семьей. Я думаю, даже если Евросоюз не предложит Украине ассоциацию, ее необходимо добиваться. Мы как ваши соседи, партнеры и друзья будем помогать.

— Считается, что долгое время добрые отношения Украины и Польши базировались на хороших личных отношениях Кучмы и Квасьневского. Некоторые эксперты прогнозируют, что со сменой руководства Украины, а скоро и Польши, отношения между нашими странами станут гораздо прагматичнее. А каков ваш прогноз?

— Сегодня мы видим, как президент Ющенко относится к полякам и польскому политикуму. Это очень сердечное отношение, и не только к Квасьневскому. Мы чувствуем это тепло и доверие. Но мне кажется, что эти чувства более глубокие и вызваны не только деятельностью отдельных политических лидеров. Ведь еще в те времена, когда у нас в Польше было создано первое демократическое правительство, одной из первых была поставлена задача нормализации и построения дружеских отношений со всеми соседями, но прежде всего — с Украиной. Несмотря на наше сложное прошлое, на историю, в которой много войн и конфликтов, польский политикум еще в 1989 году выступил за построение новых отношений с украинским народом. Уверен, что такое эмоциональное и позитивное отношение к Украине будет и со стороны нового руководства Польши после выборов.