ЯН МАРИНУС ВИРСМА: ПРИ НЫНЕШНЕЙ ВЛАСТИ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ СИГНАЛОВ ОТ ЕС УКРАИНЕ ЖДАТЬ НЕЧЕГО

Глава делегации Европарламента, посетившей на минувшей неделе Украину, Ян Маринус Вирсма в особом представлении читателям «ЗН» не нуждается. Депутат Европарламента от Нидерландов, лидер партии европейских социалистов, член комитета по иностранным делам, правам человека, общей политики безопасности и обороны, сопредседатель комитета межпарламентского сотрудничества Украина—ЕС достаточно регулярно посещает нашу страну и, что называется, держит руку на пульсе украинских событий. Кроме того, он откровенен не только с украинскими политиками, но и с журналистами.

— Г-н Вирсма, представители ЕC уже неоднократно заявляли, что в концепции Европейского Союза «Расширенная Европа» Украине отводится приоритетное место. Каким образом, по вашему мнению, эта приоритетность будет выражаться на практике?

— Самое важное, что стоит отметить с самого начала: концепция «Расширенная Европа» должна дифференцированно подходить к новым соседям Европейского Союза и не должна смешивать их в одной «корзине», их нельзя объединять в одну «упряжку». Поскольку Украина — не Ливия, у нее есть свои отличительные черты, и мы должны очень четко различать восточное измерение политики ЕС и южное. Конечно, для нас сейчас очень большой интерес представляет восточное измерение. Поскольку если говорить о будущем Европы, то очень важно сконцентрироваться именно на этой ее части. Ведь мы не можем вести речь об интеграции в ЕС таких государств, как Марокко, Ливия, Израиль и др., поскольку они не принадлежат Европейскому континенту. Украина же как европейское государство формально имеет право подать свое заявление на членство в Европейском Союзе согласно ст.49 Договора о ЕС. И в восточном измерении Европейского Союза наиболее в этой связи важное государство — Украина, поскольку Россия — слишком огромное образование, и она никогда не заявляла о своих стремлениях стать членом Европейского Союза.

Украина — чрезвычайно важное государство. И с учетом ее роли существует две возможности для дальнейшего развития Европы. Первая из них заключается в том, что в будущем мы сможем иметь дело с расширенным Европейским Союзом и целым рядом государств, которые в перспективе, не завтра, но также могут стать членами ЕС.

Или же, если рассматривать вторую возможность, получится два блока государств: первый — Европейский Союз в своем расширенном составе, включая страны Балканского полуострова и Турцию, другой же блок будет находиться под доминирующим влиянием России. Мне бы этого очень не хотелось, поскольку я считаю, что это приведет к риску для безопасности Европы. Если рассматривать расширенную Европу с такой точки зрения, то, конечно же, Украина здесь играет ключевую роль. Если ваша страна станет частью объединения, находящегося под доминирующим влиянием России, то, по моим представлениям, произойдет реализация так называемого «черного сценария». Если же все-таки события будут развиваться по другому сценарию и Украина интегрируется в Европейский Союз, то, естественно, Россия тогда лишится возможности формировать свою собственную зону влияния. И хотя РФ не будет полностью интегрироваться в ЕС, ее политика так или иначе станет выравниваться в соответствии с общими ценностями Европейского Союза. Тогда у нас у всех будут общие ценности, тогда мы будем иметь действительно расширенную Европу, усилия которой сосредоточатся на решении проблем безопасности, миграции, вопросах экономического, экологического характера, то есть будут преследоваться общие цели даже со стороны России, хотя, повторяю, она и не будет членом ЕС, поскольку сама в этом не заинтересована. И в этом сценарии роль Украины — ключевая.

И самое, на мой взгляд, главное: либо Украина останется независимым государством в рамках ЕС, либо не независимым государством, находящимся под полным доминирующим влиянием России.

— А не кажется ли вам, что сейчас как раз и начал осуществляться описанный вами «черный сценарий»? В Украине многие очень обижены тем, что в той же «расширенной Европе» наша страна не получила европейской перспективы, в отличие, скажем, от балканских государств…

— Но дело в том, что «черный сценарий» начинается не в Брюсселе, а здесь. Это Украине и украинскому народу решать, быть ли вашей стране независимой. К сожалению, Украина не может считаться сейчас независимым государством в полном смысле этого слова, поскольку ее правящая верхушка не в состоянии ничего сделать для независимости вашей страны и неспособна сопротивляться давлению России. Эти люди не в состоянии развивать прочную демократию с крепкой рыночной экономикой, обеспечить прозрачность законодательства и самой политики для общества, привлечь иностранных инвесторов, желающих вести здесь свой бизнес. А если отсутствуют все эти атрибуты, то о какой независимости может идти речь?

— Но, может быть, если бы Украина в полной мере могла опереться на европейское плечо, то ей было бы легче демократизироваться, реформировать экономику и пр.? Вы знаете, украинским сторонникам евроинтеграции чем дальше, тем труднее аргументировать свою позицию в ответ на тезис «Европейскому Союзу вы не нужны, ЕС вас не хочет». Вы слышали, что заявил сегодня на пресс-конференции Президент Кучма? Он сказал: «Если бы нам сегодня предложили вступить в Европейский Союз, я бы отказался». Президент также удивлялся, что нам не дают ассоциацию, хотя Турция ее имеет уже сорок лет, мы не получили рыночный статус, хотя его предоставили России, которая не так уж сильно отличается в этом плане от Украины, не хотят покупать наши самолеты, продукцию нашего машиностроения и т.д. и т.п. Повторяю, это аргументация нашего Президента.

— Это как раз пример того, почему в нынешней ситуации Европейский Союз не станет предлагать Украине членство. Мы не будем делать этого до тех пор, пока ваша страна не будет готова для реформ. А нынешняя правящая верхушка в Украине не заинтересована в этих реформах, поскольку не хочет лишиться своих постов и денег. Настоящие реформы, истинная демократия их не интересуют.

Сейчас легко обвинять Брюссель и говорить, что это из-за его позиции Украина сейчас смотрит в другом направлении. Если бы ваша страна была действительно готова к реформам и убедила бы нас, что она будет действовать так же, как, например, Польша на протяжении последних десяти лет, то и реакция Брюсселя была бы совсем другой.

Польша в течение целого десятилетия настойчиво шла к своему членству в ЕС, выполнила целую серию мероприятий, провела реформы для того, чтобы претендовать на членство, и она этого добилась. Украине же, пока эти люди находятся при власти, ничего подобного не светит.

Конечно, Россия может многое предложить Украине в ближайшей перспективе, поскольку существуют конкретные экономические отношения. И мы, разумеется, не против зоны свободной торговли между Украиной и Россией при условии, что обе страны будут членами ВТО. Но если эта краткосрочная политика углубления экономических и политических связей с Россией и другими странами будет вредить более отдаленным перспективам торговли и экономических отношений с Евросоюзом, то, по моему мнению, Украина сделает большую ошибку.

Вот простой пример для иллюстрации. Внутренний валовой продукт России не превышает ВВП Голландии. А если учесть, что ВВП Голландии составляет всего лишь 5% от ВВП всего Европейского Союза, то можно представить, какая это разница и где истинный рынок для украинских товаров и украинских производителей.

И вы знаете, почему не развивается экономический потенциал, который Европейский Союз мог бы предложить для Украины? Европейские и американские компании, конечно же, не верят в правовое государство здесь. Российские же фирмы привыкли к такой среде для ведения своего бизнеса. Так как же можно обвинять Брюссель в том, что люди не хотят работать в таких условиях — при отсутствии законов и верховенства права? Приведу пример с компанией «Шелл» — одной из крупнейших нефтегазовых компаний мира. Она ведь была готова сделать очень крупные инвестиции в газовую отрасль Украины. А ведь если «Шелл» делает инвестиции, то они очень качественные, рассчитанные на долгосрочную перспективу. «Шелл» очень сильно старалась на протяжении двух лет путем переговоров чего-то добиться, но потом сдалась, поскольку пришла к выводу, что юридическая среда, состояние законности в этой стране их совершенно не устраивает. Тем более что западным фирмам запрещается платить взятки.

— Вы говорите, что при нынешней власти в Украине положительный сигнал от Европейского Союза для нашей страны невозможен. Но не кажется ли вам, что несколько безнравственно наказывать весь украинский народ и, прежде всего, лишать европейского будущего украинскую молодежь, подавляющее большинство которой, согласно соцопросам, выступает за членство Украины в Европейском Союзе, за действия в общем-то небольшой группки нечистоплотных политиков?

— Прежде всего, я имел в виду то, что ваша правящая верхушка должна каким-то образом послать сигнал в сторону Брюсселя о том, что она действительно готова проводить реформы. Но ваше замечание, безусловно, очень важное. Конечно, когда мы что-либо предпринимаем, то пытаемся учитывать интересы 48-миллионного населения Украины. Я убежден: та политика, то направление, та ориентация, которые мы предлагаем для Украины, — в интересах 48 миллионов ее населения. С другой стороны, нам не приходится выбирать, и мы должны работать с тем правительством, которое находится здесь при власти. К сожалению, это правительство создает очень сложную ситуацию для Европейского Союза, и, кстати, эта ситуация срабатывает.

У меня складывается впечатление, что в Украине также существует еще одна очень серьезная проблема: люди, принимающие участие в избирательном процессе, не могут по-настоящему выразить свою волю. Вот почему мы продолжаем настаивать на продолжении реформы и совершенствовании самого украинского избирательного законодательства, а также касающегося средств массовой информации и т.п. Поскольку невозможно по-настоящему определить истинное мнение украинского народа и его отношение к Европейскому Союзу и политике интеграции вашей страны в ЕС, если людям не будет предоставлена полная возможность высказать такое мнение.

Мне кажется, что мы стараемся оставить для Украины двери в Европу открытыми. И я думаю, что для Украины было бы лучше идти по пути, который избрала для себя Польша, чем по пути, избранному Беларусью.

Я не могу, естественно, обещать ничего конкретного, но очень надеюсь, что мы сможем помочь создать здесь ситуацию, в которой люди смогут действительно выражать свое мнение. Я считаю, что это стратегическое направление нашей работы — создать условия для истинного волеизъявления украинского народа. Если бы прошлые выборы проходили по-настоящему, то я уверен, что большинство депутатов сейчас были бы действительно проевропейскими.

Я думаю, что, конечно, Украина может пойти более легким путем — по направлению к России или же выбрать более сложный путь — в сторону Европейского Союза. Главное, чтобы это был истинный выбор самого народа Украины.

По сути, все сводится к одному основному моменту: ваше государство — это молодая демократия, и на этом пути ей необходимо научиться одному очень важному правилу. Есть определенные институции, которые всегда будут существовать, — институт президентства, парламент. Но те, кто занимает высокие должности в них — Президент, депутаты, должны согласиться с тем, что если они не будут выполнять свои функции как следует, то потеряют свою работу — в результате выборов.

— Вы рассуждаете с европейской точки зрения, говорите о том, как это должно быть в европейском государстве. Но, к сожалению, украинские реалии несколько иные. Вы сами не один раз повторили слово «если»: «если украинскому народу будет предоставлена возможность выбора», «если выборы пройдут честно» и т.п. А если этого не будет?

— Но это не сугубо европейская идея. Это то, что мы называем демократией, и она характерна не только для Европы. Эта форма правления, слава богу, преобладает в этом мире. Далее. Ваша страна ведь, к счастью, является членом таких организаций, как ОБСЕ, Совет Европы, которые базируются на тех же основополагающих принципах демократии, что и Европейский Союз.

Все очень просто: если не осуществляться все эти «если» и Украина не станет таким подлинно демократическим государством, как Нидерланды, Мексика, Япония, Соединенные Штаты и др., то она никогда не станет членом Европейского Союза.

— А Европейский Союз будет просто пассивно наблюдать за тем, как будут развиваться события в Украине, как будет проходить подготовка к ближайшим президентским выборам, или же все-таки это наблюдение будет активным?

— Сообщу вам «горячую» новость. Сегодня после обеда у нас состоялась встреча с вашим Президентом, мы долго беседовали. Я задал ему вопрос, будет ли он работать с нами во время предвыборной гонки, предшествующей президентским выборам в следующем году, и следовать тем рекомендациям, которые были изложены в отчете миссии международных наблюдателей в Украине по результатам предыдущих выборов. Ведь в тех рекомендациях было достаточно много критики и по поводу свободы средств массовой информации, и по поводу роли административного ресурса, и т.п. Я знаю, что ваше правительство достаточно критически отнеслось, в частности, к Совету Европы. Тем не менее я сказал господину Президенту, что очень важно, чтобы мы как можно раньше начали сотрудничество по подготовке к следующим выборам — готовить миссию наблюдателей и начинать ее работу во время предвыборной кампании. Он ответил очень просто: «Вы уже приглашены». И мы собираемся воспользоваться этим приглашением.

— А не приглашал ли вас Президент заодно понаблюдать и за подготовкой к референдуму по вопросу участия Украины в Едином экономическом пространстве?

— Нет, мы вели речь только о президентских выборах следующего года.

— Тогда последний, может быть, самый концептуальный вопрос: а нужна ли вообще Украина Европе или же Европе все равно, и выбор ориентации — только за самой Украиной?

— Прежде всего еще раз хочу напомнить, что здесь проживает 48 млн. человек. Они ведь все европейцы. А у нас в Европейском Союзе существует принцип солидарности со всеми европейскими народами. Мы проявляем такую солидарность и по отношению к новым членам Евросоюза, и ко всем европейским странам, в том числе и к Украине. Во-вторых, у нас есть стратегический интерес к Украине. Я уже говорил, насколько эта страна важна для будущего Европы. Далее, мы заинтересованы в расширении нашего внутреннего рынка. Для нас открываются колоссальные возможности, учитывая размеры вашей страны и ее 48-миллионное население. Кроме того, если Украина станет членом Европейского Союза, если здесь будут проведены реформы, то ваша страна снова станет экспортером зерна, вернет себе звание «житницы Европы». Это просто скандал, что страна с таким изобилием черноземов вынуждена импортировать продукты питания! Ведь сейчас из Казахстана, из России к вам завозится зерно. А вы ведь можете стать стратегическим резервом продуктов питания для всего Европейского Союза. Если бы Украина уже была членом Европейского Союза, то она, воспользовавшись предлагаемыми ЕС современными технологиями, уже достигла бы такого положения.

Возьмем, например, Словакию, где голландским фермерам разрешили приобретать земельные угодья. Я спросил своих словацких друзей: «Разве у вас нет опасений, что эти голландские фермеры обойдут вас в конкурентной борьбе, весь они — специалисты мирового уровня, у них очень большие конкурентные преимущества?». А словаки мне ответили: вы знаете, ведь эти голландские фермеры обучат наших, словацких, как по-настоящему надо вести сельское хозяйство. Вот такая ментальность у Словакии. Но, к сожалению, не в Украине.

Я всегда сначала смотрю, что же голландцы делают в своей собственной стране. Мы ведь очень небольшое государство, но на этой территории проживает 16 млн. населения. Мы, конечно, очень богатое государство, но ведь половина нашего благосостояния, нашего дохода делается за пределами нашей собственной территории. Мы повсюду инвестируем и ищем возможности для инвестирования. И, наверное, это очень хорошо, что в Украине Голландия является третьим по величине инвестором, поскольку голландцы, действительно, видят здесь настоящие возможности и перспективы на будущее.