РОМАН ЗВАРЫЧ: «ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА УКРАИНЫ ДОЛЖНА БЫТЬ С ПЕРЦЕМ»

Как свидетельствуют первые полтора месяца предвыборной гонки, внешняя политика в них — далеко не главный предмет для дискуссий. Более того, анализ предвыборных программ партий и блоков показывает: многие субъекты украинской политики вообще «плавают» во внешнеполитических вопросах и слабо ориентируются, куда должна двигаться наша страна и каково ее место на мировой арене. Но Народный Рух Украины — приятное исключение из этого правила. Хотя бы потому, что собрал многих опытных профессионалов-международников. Один из них, народный депутат Роман Зварыч, — наш сегодняшний собеседник.

— Роман Михайлович, скоро в Украину начнут съезжаться многочисленные международные наблюдатели. Как вы считаете, они смогут реально посодействовать тому, чтобы наши выборы действительно были честными и прозрачными?

— Я убежден, что международные наблюдатели смогут сыграть определенную роль, если прибудут не в день голосования, а заранее, то есть будут иметь время, желание и возможность войти в этот избирательный процесс, понять его изнутри. В отличие от предыдущих выборов, когда их роль могла быть значительно заметнее. Во время предыдущих, президентских выборов наблюдатели из Совета Европы прибывали почти в день голосования, а потом позволяли себе, на мой взгляд, совершенно некорректные выводы. Я не говорю, что нарушений предвыборной кампании тогда не было, но наблюдатели из СЕ имели бы моральное право делать такие выводы, лишь пробыв здесь довольно длительное время.

Сейчас у нас уже есть новое избирательное законодательство, в соответствии с которым основная ответственность за обеспечение прозрачности и справедливости процесса лежит на самих политических партиях, в частности, на преодолевших четырехпроцентный барьер и имеющих свои фракции в парламенте. То есть мы исходили из того, что коммунист будет контролировать руховца, руховец — эндеписта и так далее, и мы будем заинтересованы во взаимном контроле. Считаю, такая формула должна сработать на этих выборах, она будет значительно важнее, нежели роль международных наблюдателей. Я в этом убежден.

— Видите ли вы уже сегодня какие-то нарушения в избирательном процессе?

— Если следовать букве закона, то нет, не к чему придраться. Но почему я боролся еще в процессе рассмотрения проекта нашей Конституции за обеспечение в Основном Законе элементов «звичаєвого» права? Это давало бы судам возможность решать споры не только по букве закона, но и по духу, исходя из того, что закладывал в закон сам законодатель.

— Вы считаете, что украинские демократия и судебная власть уже созрели для того, чтобы судьи толковали закон по собственному усмотрению?

— Мы доросли, и судьи доросли, но система еще не та, в частности, финансирование судов. Когда мы рассматриваем в парламенте проблему взяточничества со стороны судей, то действительно есть вещи, которые очень настораживают. Но, с другой стороны, мы даем на судебную систему всего 200 млн. гривен в год. Это совершенно неадекватная сумма. Вы поезжайте в районные центры и посмотрите, в каком состоянии находятся наши суды. И сравните их даже не с налоговой инспекцией, занимающей шикарнейшие здания в каждом областном и районном центре, а хотя бы с управлением юстиции, непосредственно причастным к судебной ветви власти. Как правило, это день и ночь. Исполнительная власть, которая фактически контролирует бюджетные ассигнования, обеспечивает своих людей на местах, а судебная власть — заложник исполнительной власти. Будь нормальным обеспечение судебной власти, мы могли бы говорить, что наше государство уже доросло до того, что судьи могут выносить решение не по букве, а по духу закона.

И это касалось бы, в том числе, и роли СМИ в рамках избирательного законодательства. Например, один из каналов объявил год социал-демократии еще задолго до 9 февраля. Нарушение ли это избирательного законодательства, если агитация до 9-го числа была запрещена? По букве закона — это не нарушение, но по духу закона — это, конечно, нарушение. Или взять все ту же проблему двойников.

— А как, по вашему мнению, такие украинские ноу-хау расценят международные наблюдатели?

— Я считаю, что они в который раз будут удивляться свойствам украинской демократии. На Западе есть определенный уровень политической культуры. Там народ сам бы осудил подобные явления, и политическая сила, стоящая за этой авантюрой, уже никогда бы не имела никакой поддержки. Там правила честной предвыборной борьбы не записаны в каком-то нормативном акте, а просто воспринимаются на уровне политического самосознания каждого участвующего в предвыборной борьбе. У нас такого, к сожалению, еще нет. Можно выписать любые модели перехода от тоталитарной системы к демократической, но что делать с самосознанием граждан? Как им дать возможность перестроиться в политическом плане? Выборы — это чрезвычайный урок для граждан, это почти единственная возможность чего-то достичь. Гражданин должен участвовать в непосредственной демократии, он должен чувствовать, что что-то решает. А у нас выйдите на улицу, поинтересуйтесь у десяти человек, и я уверен, большинство ответит: то, как он проголосует, не имеет никакого значения. Все еще помнят известную сталинскую поговорку: «не важно, как голосуют, важно, как считают». Но это не так. Нужно убеждать граждан, что их голос имеет определенный вес, что они сами участвуют в построении демократии. Но все это очень трудно дается.

Я убежден, что наблюдатели еще раз получат повод, вернувшись домой, поломать голову над тем, как избавиться от такого явления. Впрочем, я не думаю, что в Совете Европы это станет предметом отдельной дискуссии, ведь все происходит в соответствии с законом. А принятый нами избирательный закон удостоился одобрительного заключения всех учреждений СЕ, в том числе и Венецианской комиссии.

— В Украине многие считают, что Совет Европы относится к нашей стране очень придирчиво. Вы тоже? И не считаете ли вы, что такая придирчивость полезна для Украины, где еще очень часто нарушаются права человека, где затормозились демократические реформы?

— В некоторых вопросах — да: постоянное внимание к Украине действительно было стимулом к работе. Я знаю, что даже в парламенте многие мои коллеги чувствовали этот стимулирующий фактор. Но даже отдельные парламентские горячие сторонники демократической системы начали обижаться на Совет Европы, считая, что эта организация не понимает наших проблем, и если СЕ должен быть таким, то нам он не нужен. То есть в некоторых случаях чрезмерное давление вызвало сопротивление как со стороны украинской делегации, так и со стороны нашего государства и ее руководства. Я изначально не принадлежу к команде Президента, поскольку являюсь членом Народного Руха Украины и могу довольно критически относиться к его политике. Но ради справедливости должен сказать, что у Президента были основания остро высказываться в адрес Совета Европы.

У меня нет большого количества приверженцев в Страсбурге среди депутатов из других стран. Кто меня там знает, кто ездит на сессии часто — знает и то, что я буду делать все возможное, чтобы защитить украинские интересы в Совете Европы и не позволить кому бы то ни было позорить мое государство. Это моя исходная точка. Откровенно говоря, если мне для этого даже придется лгать, я к этому готов. В ПАСЕ все знают, что я буду выступать очень остро, выдвигать весьма жесткие требования к своим коллегам-парламентариям из других стран, т.к. я буду защищать свое государство. Я исхожу из того, что, даже если мы не можем разрешить свои проблемы в своем собственном доме, все равно не следует выносить из него сор. Только исчерпав все предусмотренные нашими законами возможности обеспечения демократии, можно выходить на Совет Европы. Исключительно в действительно кризисной ситуации, при реальной угрозе потери демократии, а то и государственности. Но я не вижу даже признаков подобной ситуации.

Дело в том, что Совет Европы, продолжающий терять свою значимость в связи с повышением роли Евросоюза, и в частности Европарламента, должен был продемонстрировать, что он до сих пор чего-то стоит и необходим Европе. Нужно было выбрать какую-либо одну страну, где можно было бы продемонстрировать передовую роль СЕ в обеспечении прав и свобод человека. Разумеется, с политической точки зрения для подобной роли лучше подходила не Украина, а Россия. Но РФ входит в первую пятерку финансовых спонсоров СЕ. И у меня сложилось впечатление, что другая страна была избрана не из политических, а из чисто монетарных, фискальных мотивов.

На Украине Совет Европы хотел промоделировать процесс трансформации от командно-административной репрессивной системы к демократической и рыночно ориентированной. Но ему не удалось этого сделать. Нигде — ни в Совете Европы, ни в каком-то серьезном научном издании — нет однозначной модели такого перехода по всем параметрами. У нас самих нет полностью сформированного подхода, а Совет Европы тем более не понимает наших проблем.

— Вы считаете реальными сроки, озвученные недавно Президентом и министром иностранных дел, в соответствии с которыми мы должны обрести ассоциированное членство в Европейском Союзе до 2004 года?

— Это вполне реальная дата. Если, естественно, мы снова не начнем делать глупости. В частности, если мы быстро не урегулируем вопросы интеллектуальной собственности, и это не только проблема лазерных дисков. Что, кстати, и в наших интересах, т.к. нашу интеллектуальную собственность, образно говоря, вагонами вывозят из Украины. Если мы эти вопросы урегулируем, уже имея статус государства с рыночной экономикой, то вполне вероятно, что станем членом ВТО если не до конца текущего года, то где-то в начале 2003-го, и тогда нам останется провести активную дипломатическую работу. Если мы будем действовать целеустремленно, то Украина вполне реально может обрести ассоциированное членство в Европейском Союзе уже в 2004 году. Это будет означать, что мы сядем в поезд, везущий к членству в ЕС, но пока еще даже не приблизились к вокзалу.

— В текущем году параллельно с саммитом НАТО в Праге планируется провести заседание комиссии Украина—НАТО на высшем уровне. Как вы считаете, должна ли Украина привезти в столицу Чехии заявку на вступление в эту уважаемую организацию?

— Я глубоко убежден, что мы должны подать заявку о нашем намерении вступить в НАТО, не указывая конкретную дату желательного рассмотрения нашего вопроса, поскольку, учитывая сегодняшние украинские реалии, сейчас членство в этой организации для нас невозможно. Почему мы должны четко заявить о своем намерении? НАТО сейчас проходит процесс трансформации. Не забывайте, что оно создавалось в конфронтационной атмосфере биполярного мира, когда существовали две сверхдержавы, каждая из которых боролась за свои сферы влияния. Тогда были другие правила международной политики.

Но после коллапса и Советского Союза, и Варшавского пакта для НАТО исчез сам смысл существования. Что им делать дальше? Каждый понимал, что, исходя из политических соображений, НАТО ликвидировать нельзя, это было бы рискованно, т. к. могло бы привести к политической, а то и военной дестабилизации. Поэтому необходимо было эту организацию сохранить. Но очевидно и то, что сохранять НАТО в прежнем виде — нонсенс. Однако и по сей день не разработан конкретный план, конкретная модель роли Организации ХХІ века. Между тем формируется новая архитектура взаимной безопасности на трансатлантическом пространстве. И даже дальше — мы видим Афганистан, Ближний Восток, которые уже будто бы попадают под этот зонт взаимной безопасности. Если мы не будем включены в систему в той или иной форме, то станем явно второсортным государством на Европейском континенте. И с нами никто вообще не будет считаться. Мы сейчас в очень выгодном положении, но этим нужно умело воспользоваться. Мы, как когда-то говорили в Организации украинских националистов, находимся на грани двух миров — между Востоком и Западом. Россия до сих пор не понимала, что ее возможности развиваться как полноценный субъект международной политики находятся именно в пределах этой новой системы. Президент Путин и его команда, мне кажется, уже начинают что-то понимать и даже втягиваться в эту систему, но не планируют входить в НАТО. Однако они уже влияют на определение новой системы взаимной безопасности и непосредственно на сам альянс, на его трансформацию. В отличие от нас. Россия не подавала заявку, но то, что она ядерное государство, предоставляет ей возможность оказывать влияние. А мы, избавившись от ядерного оружия, одновременно отказались и от рычага влияния. Поэтому единственная возможность включиться в происходящий сейчас диалог — подать заявку о нашем желании в будущем вступить в НАТО. Пока это не будет сделано, Брюссель (читай — Вашингтон), всегда будет иметь возможность противопоставлять Украину России тогда, когда ему это будет выгодно, таким образом фактически превратив нас в буферную зону между Востоком и Западом. Нам будут говорить, что строится мост между Востоком и Западом. Когда я услышал подобное на одной конференции НАТО, то сказал, что украинцы пока еще очень хорошо помнят: если строят мосты, то потом по ним топчутся. Когда слышим что-либо подобное, это нас настораживает. Мы не желаем быть мостом, мы желаем быть с той стороны. И пока мы не окажемся там, из нас будут делать санитарный кордон между Ташкентским блоком и НАТО.

Я глубоко убежден, что если мы подаем заявку, наша роль в треугольнике Брюссель—Москва—Киев становится основной. Поскольку мы можем быть не мостом, а посредником в диалоге между Москвой и Брюсселем. А до тех пор, пока заявку в НАТО не подадим, такого треугольника, что бы нам ни говорили, просто не существует. На самом деле уже есть прямая линия Брюссель—Москва, а мы — за бортом. Вот этого я боюсь.

Я когда-то уже подчеркивал, что украинская внешняя политика должна быть асинхронной. Она не должна идти вопреки тому, что нам говорят на Западе, — но и не должна копировать то, что нам говорят. Нужно добавлять свой перец, свои нюансы.

Кстати, я еще в начале 90-х отмечал, что мы правильно сделали, отдав ядерное оружие, поскольку если бы мы этого не сделали, было бы очень трудно получить от Вашингтона, Берлина, Лондона и других столиц признание Украины как независимого государства. Некоторые «гиперпатриоты» утверждают, что, отдав ядерное оружие, мы поступили неправильно, ибо теперь с нами никто не считается. Так я хочу им ответить: если бы мы этого не сделали, то не было бы с кем считаться, поскольку мы бы не были государством. Это факт. Но когда мы это делали, то, полагаю, могли бы проявить, как я это называю, асинхронность. То есть, отдавая свое ядерное оружие, мы должны были бросить вызов Вашингтону и Москве (так как Украина тогда была третьим ядерным арсеналом мира): мы идем на нулевой вариант, то есть абсолютное уничтожение ядерного оружия, но призываем вас последовать вашему примеру и требуем от вас четкого графика выполнения своих обязательств. Конечно, они бы этого не сделали. Но это привлекло бы к нам многие страны, в частности, третьего мира, которые имеют достаточно большое влияние, скажем, в Тихоокеанском бассейне и Индийском океане. И очень хорошо повлияло бы на наше экономическое развитие. В частности, если бы мы вышли с подобной инициативой совместно с Японией, страной, ставшей жертвой ядерной безответственности, то это получило бы очень хороший международный резонанс.

Что можно делать, например, относительно НАТО? Есть программа «Партнерство ради мира». Замечательная программа, но натовцы уже не видят путей дальнейшего ее применения, поскольку она исчерпалась. А я, наоборот, сегодня еще больше ее стимулировал бы, сделав основой очередной перестройки в самом НАТО. Я исходил бы из концепции, предусматривающей перестройку НАТО из военно-политического блока в политический альянс, в рамках которого допускаются диверсифицированные системы стратегического партнерства как на двусторонней, так и на многосторонней основе.

— А как же тогда пятая статья Вашингтонского договора?

— Пятая статья тогда фактически отпадает. Но коль на то пошло, вы считаете, мы не являемся субъектом пятой статьи даже сейчас? Даже страны, не входящие в программу «Партнерство ради мира», например, Индия и Пакистан, — разве не подвергаются влиянию пятой статьи? Вспомните недавний конфликт между ними, — все могло бы закончиться ядерной войной, но там Вашингтон явно использовал все свои рычаги точно в соответствии с линией, определенной в пятой статье. Сегодня эта статья, скорее, имеет психологический характер, в частности, для бывших сателлитов СССР, которые психологически лучше чувствуют себя по отношению к своему бывшему угнетателю, зная, что где-то там есть пятая статья. Я даже убежден: если бы дошло до какой-то военной конфронтации, например, между Россией и Венгрией, то американцы, изыскивая возможность уладить этот конфликт, скорее всего, давили бы на Венгрию, а не на Россию. Поскольку конфликт с Россией им не нужен.

Система диверсифицированных стратегических партнерств, о которой я говорю, фактически работает уже сегодня по разным программам. Но она пока не имеет институциализированных форм. И я предлагаю выйти с инициативой, чтобы создание такой системы стало основой работы нового НАТО.

Такая асинхронность нашей внешней политики может нам давать очень конкретные, очень быстрые политические дивиденды. Поскольку тогда страны мира вынуждены будут с нами считаться.

— Как вы считаете, потепление российско-американских отношений уменьшит внимание к Украине со стороны Соединенных Штатов?

— Это видно уже сегодня. И я согласен с нашим Президентом в том, что есть все меньше и меньше оснований характеризовать наши двусторонние отношения с Вашингтоном как стратегическое партнерство. Оно совсем уже не стратегическое, и, я полагаю, что в связи с последними торговыми конфликтами трудно вообще говорить о каком-либо партнерстве. А с другой стороны, нужно быть слепым, чтобы не видеть, что Вашингтон очень заметно наладил и усилил отношения с Москвой. Там уже почти не осталось никаких противоречий (по крайней мере, публичных). Это частично связано и с тем, что сейчас при власти республиканцы. Они всегда были стратегами великодержавной политики. И они комфортнее чувствуют себя, когда могут определять развитие международных событий, договорившись с другими большими государствами. В американской внешней политике сегодня прослеживается поворот к великодержавному стремлению поделить мир на сферы влияния. Полагаю, нам сейчас, конечно, будет хуже, чем при демократах. Я убежден, что в Вашингтоне наше место определено. И оно не партнерское — это роль того самого санитарного кордона между двумя еще до конца не сформированными полюсами. Поэтому нам нужно пойти на определенные контрмероприятия в Европе, так как здесь у нас есть союзники. Мы обязаны найти для себя такую позицию, в которой могли бы не только высказывать свое мнение, но и заставлять всех его слышать. Мы этого еще не сумели сделать. Из-за постоянных шатаний, из-за отсутствия четкости в определении наших внешнеполитических приоритетов.