НАТАН ЩАРАНСКИЙ: МЫ НЕ ВПАДАЕМ В ПАНИКУ

Недавно вице-премьер правительства Израиля, министр труда и лидер партии Исраэль-ба-алия Натан Щаранский принимал участие в записи программы «Семь соро’к», которая должна вскоре выйти на новом русском телеканале Израиля. Ведущий — знаменитый одесский «джентльмен» Ян Левинзон — попросил Щаранского объяснить, почему он никогда не носит галстук, невзирая на дипломатический протокол и высокий уровень встреч, в которых ему приходится принимать участие. Оказалось, что в галстуке Щаранский никогда не чувствовал себя свободным, да и девять лет советских лагерей любви к этому предмету мужского туалета не привили. Но протокол есть протокол, и как-то вопрос о галстуке, точнее — о его отсутствии, задал Щаранскому президент США Билл Клинтон. В ответ Щаранский заявил, что у евреев есть закон, не обязывающий носить галстук тех, кто провел девять лет в советской тюрьме.

Клинтону закон очень понравился, и больше вопросов не возникало. Через пару месяцев после этого разговора с аналогичным вопросом к Щаранскому обратился российский премьер Виктор Черномырдин, решив, что это своеобразная форма протеста. Щаранский и ему рассказал о законе, добавив, что он получил добро на нарушение протокола от Клинтона. Черномырдин, по словам Щаранского, сказал: «Ну, раз Клинтон дал добро, то это другое дело»… С тех пор в сопроводилках российского МИДа есть отметка: «Ходит без галстука, так что не выражать удивления»…

— Господин Щаранский, как и во время операции «Буря в пустыне», Израиль вновь оказывается перед угрозой ракетного удара со стороны Ирака, причем с использованием неконвенционального оружия. Багдад этого не скрывает и неоднократно об этом заявлял. Что сегодня делается израильским правительством как для защиты населения, так и для отражения удара? И второе: возможны ли ответные действия со стороны израильской армии?

— Во-первых, мы не впадаем в панику. Мы понимаем, что перед нами — опаснейший режим, который ставит своей целью уничтожение Государства Израиль. Режим, в распоряжении которого есть крайне опасные виды оружия и который делает все для создания еще более опасных видов вооружений. И в то же время мы знаем, что этот режим подобен тяжелораненому зверю, мощь которого во многих областях была здорово подорвана. И его способность нанести мощный ракетный удар находится под большим вопросом. Но при этом мы не успокаиваем сами себя и готовы к самому худшему, потому что правительство просто обязано быть к этому готово.

Самое худшее — если по Израилю будет нанесен удар с применением химического и, возможно, биологического оружия. В этом плане Израиль подготовлен лучше, чем любая страна мира. У нас есть необходимые запасы различного рода вакцин и прививок в количестве, достаточном для всего населения страны. И мы уже начали делать такие прививки тем, кто может в числе первых оказаться в зоне поражения. В каждом израильском доме подготовлены специальные помещения на случай, если будет нанесен химический удар. Идет постоянная подготовка, тренировка и отработка соответствующих методов, равно как и производство соответствующих препаратов. Могу сказать, что мы находимся в относительно благополучной позиции.

Второе — сегодня всем, и в первую очередь нашим американским союзникам, ясно, что возврата к ситуации 1991 года не будет. Не может быть ситуации, когда мы окажемся под ударом и будем сидеть сложа руки, чтобы не мешать нашему другу — Америке. Во-первых, мы не верим, что это может помешать, во-вторых, нынешняя цель не в том, как задобрить того или иного диктатора, а в том, чтобы уничтожить опасный режим. И если мы ощутим, что этот режим нам угрожает, то мы будем использовать самые современные виды вооружений, которые у нас есть.

Я недавно вернулся с военных маневров, где демонстрировались самые последние виды вооружений — и в военно-воздушных силах, и в танковых войсках, и в инженерных войсках. Скажем, ракеты, которые запускаются с плеча и поражают цели за несколько десятков километров. И я уверен, что у нас сегодня достаточно возможностей для адекватной защиты.

— Исходя из нынешней ситуации в израильско-палестинском конфликте, понятно, что Ясир Арафат больше не может быть участником переговорного процесса. Есть ли сегодня среди палестинских политиков такие силы, которые смогли бы остановить кровопролитие и начать конструктивный переговорный процесс?

— Я всегда считал и считаю, что поиск тех, кто нам подходит из окружения Арафата, — не наша миссия. Искать можно сколько угодно. Мы можем бесконечно долго изобретать хорошего диктатора, как это было с Арафатом. Важна суть режима. А этот режим не заинтересован ни в нашей безопасности, ни в улучшении жизни своих собственных граждан. Этот режим может существовать только за счет страдания своего народа и поощрения террористической войны против Израиля. Поэтому я считаю большим достижением нашей совместной работы с Америкой речь президента США Джорджа Буша 24 июня, когда он заявил, что Арафат и его режим должны уйти, в Палестине должны быть проведены демократические реформы и после этого определены партнеры для дальнейших переговоров. В преддверии этого выступления я неоднократно имел длительные беседы и с вице-президентом Чейни, и с Кондолизой Райс, и с Рамсфельдом и рядом других политиков. И отличие этой администрации США от предыдущих в том, что Белый дом очень хорошо понимает: мирный процесс можно осуществить только с партнерами, которые заинтересованы в улучшении жизни своего народа, которые зависят от своего народа, т.е. по сути — с демократическим режимом. Поэтому мы должны бороться не за то, чтобы заменить Арафата на другого, более подходящего нам диктатора, а за изменение самой сути режима.

— Чем дольше длится интифада, тем больше идет разговоров о «пятой колонне» — арабах — гражданах Израиля, которые несут непосредственную угрозу безопасности страны. Насколько велика степень такой угрозы и какой выход из этой ситуации?

— Угроза может быть действительно очень большой, поскольку более миллиона арабов являются гражданами Израиля. Но ее может и не быть, поскольку подавляющее большинство этих граждан Израиля хотят жить нормальной спокойной жизнью и пользоваться всеми уникальными благами, которые они имеют в условиях демократического Израиля. Более того — многие арабы, которые живут под контролем Арафата, готовы платить любые взятки, только чтобы получить возможность жить здесь, в Израиле, а не в Палестинской автономии. Но многое зависит от нас самих. Когда мы проявляем слабость и поощряем развитие исламского движения, исламского фундаментализма, то создаем таким образом трудные условия для арабов Израиля. В том смысле, что они, находясь под давлением своих экстремистских групп, начинают колебаться, проявлять нелояльность и т.д. В то время, когда мы решительно боремся с проявлениями исламского фундаментализма. У меня была возможность убедиться в этом, когда я возглавил правительственную комиссию по ситуации в Назарете и предотвращению строительства экстремистами большой мечети — как открытой провокации против христиан. Мы в течение нескольких лет уступали мусульманам, и в конце концов они начали контролировать жизнь всего города. Когда комиссия наконец решила сказать арабам «нет» и начать решительную борьбу с экстремизмом в Назарете, население стало вести себя совершенно иначе. С одной стороны — жестко бороться с экстремистами, со всеми, кто нарушает израильские законы, а с другой — поощрять различные программы для выравнивания уровня жизни арабского и еврейского населения, что может привести к гораздо большей устойчивости. Но прежде всего необходимо расправиться с автономией террора, которая не только несет угрозу нашей безопасности, но и поощряет и провоцирует экстремизм среди арабов Израиля.

— Насколько вашу достаточно жесткую позицию разделяют избиратели партии Исраэль-ба-алия, которую вы возглавляете, и можно ли говорить о какой-то четкой позиции «русской улицы» в Израиле?

— Я должен сказать, что у новых репатриантов гораздо меньше иллюзий по поводу возможностей договориться с диктаторами, чем у большинства людей Запада или израильтян, которые родились здесь. К сожалению, теория о том, что для защиты свободного мира от хаоса «третьего мира» нам достаточно найти лояльных диктаторов и подкупить их, довольно широко распространена на Западе. Именно так в 70-е годы американцы пытались разговаривать с Россией. До этого именно так Запад разговаривал с Гитлером. В наше время именно так Америка пыталась разговаривать с Саудовской Аравией и многими другими странами. И каждый раз в конце концов это приводило к тому, что Западу нужно было менять позицию. И когда на смену никсоновской политике детанта пришла политика Рейгана, определившая понятие «империя зла», это привело к важным изменениям. Сейчас Америка обнаружила, что Саудовская Аравия не такой уж центр стабильности и что необходимо усиливать реальную демократию на Ближнем Востоке, и это безусловно приведет к важным изменениям. Такое понимание Западу дается с трудом, но очень легко — выходцам из бывшего СССР. Тем, кто на своем опыте знает, что диктаторам, которые не зависят от собственного народа, нельзя доверять, что их интересы резко отличаются от демократических лидеров. И поэтому, когда мы, например, при создании партии в 1996 году поставили положение, что важнейшей частью мирного процесса должна являться демократизация стран Ближнего Востока, это было с большим скептицизмом воспринято как левыми, так и правыми партиями Израиля, но с большим пониманием — выходцами из бывшего Союза.

— Кто сегодня проигрывает в информационной войне?

— Информационную войну Израиль никогда не выигрывает. Так уж сложилась наша история. У нас есть только один способ выиграть информационную войну — стать жертвой. Когда мы жертва — особенно после Холокоста, — мир начинает относиться к нам с симпатией. Когда же мы становимся победителями, нас тут же начинают осуждать. При этом я совершенно не ухожу от ответственности за то, что мы проигрываем информационную войну. По большому счету мы ее все же выигрываем, борясь с террором, и отношение к Израилю все же постепенно улучшается. Но каждый тактический информационный бой мы пока проигрываем. Для этого есть как объективные, так и субъективные причины. Объективные — это прежде всего двойной стандарт, с которым мир подходит к Израилю. А субъективные — это наши внутренние проблемы. В свое время гордые, независимые евреи, приехавшие создавать свое государство, говорили: беспокоиться о том, что о нас говорят, было важно в диаспоре, а в своей стране нам не важно, что о нас говорят, важно, что мы делаем. Последний раз я это слышал от Ицхака Шамира. И может быть, в условиях создания Израиля, сразу после Холокоста, это было оправданно. Но со временем такое пренебрежение к тому, что говорят другие, стало проблемой. Вторая, более серьезная проблема в том, что сегодня внешней информационной политикой занимаются те самые люди, которые в течение многих лет объясняли миру, почему Осло — это хорошо (договор между Израилем и Палестиной в Осло, приведший к началу процесса «Мир в обмен на территории». — А.К.), а сейчас они должны объяснять, почему Арафат — это плохо. И очень часто им трудно это делать. Такая двойственная политика порой очень мешает. С одной стороны — непростая внешняя ситуация с двойным стандартом по отношению к Израилю. (Достаточно вспомнить, как трактовалась ситуация по Дженину. Хотя на самом деле то, что стандарты, которые мы использовали в Дженине, не позволяла ни одна армия. Мы потеряли 23 солдата, чтобы не пострадало мирное население. Погибло 56 террористов, но не пострадали тысячи мирных жителей. Но в европейской, особенно в английской прессе, был поднят шум о массовых убийствах, которые якобы имели место в Дженине, и чуть не была создана международная комиссия для расследования этих «преступлений». Это типичный пример лицемерия и демагогии.) С другой стороны — наши внутренние причины. Мы до сих пор еще не перестроились и не умеем бороться на информационном фронте так же активно, как наши противники. Но это надо исправлять, и мы, естественно, над этим работаем.

— Недавно Белый дом заявил, что он приостанавливает финансовую помощь правительству Украины и пересматривает свое отношение к Президенту Кучме, поскольку американцы получили подтверждение тому, что с благословения Президента Ирак получил в обход санкций ООН четыре установки РЛС «Кольчуга». Какова позиция Израиля в этом вопросе?

— Продажа оружия и технология двойных стандартов — это то, с чем мы постоянно боремся. И в этом отношении страна, с которой у нас был относительный успех в этом вопросе, — именно Украина. В свое время я участвовал в лоббировании вопроса об отказе Украины от поставок турбин для строительства атомной электростанции в Бушере. И во время моего визита в Украину Президент Кучма сообщил о своем решении. Я тут же позвонил в Белый дом вице-президенту Алу Гору. Тогда это было очень важное событие, и я неоднократно говорил американцам, что Запад недостаточно отреагировал на такое решение Украины, т.е. недостаточно экономически поощрил ее за такой шаг, который безусловно стоил определенных экономических потерь. Но если Украина, находясь в довольно трудном экономическом положении, решила улучшать его за счет поставок такого опаснейшего современного оружия Ираку, то это грубейшая политическая ошибка со стороны Украины и очень плохо с точки зрения мировой безопасности. Если же это сделано без всякого ведома правительства (а я допускаю, что в Украине такое вполне может быть), то Украина должна как можно скорее представить всю информацию и доказать Америке, что она не является партнером этой сделки. Потому что иначе гнев Америки можно понять и он совершенно справедлив. Ведь речь идет об опаснейшем режиме, угрозе безопасности всему миру и операции США в Ираке. Так что любая помощь, да еще и на таком уровне, это преступление. Мы уже много лет боремся с утечкой российских технологий двойного назначения в Иран. И при всем улучшении отношений, именно в этих вопросах мы далеко не удовлетворены. Однако нет никаких данных о том, что Россия продала эти технологии. Есть утечка. Украина, по сравнению с Россией, сделала в свое время шаг вперед, но если сейчас она сделает три шага назад, это безусловно скажется самым серьезным образом на наших отношениях. Хочу отметить: речь идет не о принципиальной позиции Украины, а о слабом контроле наверху. В любом случае проблема очень серьезная и необходимо нейтрализовать ее последствия немедленно.