Ирина Хакамада: Вы - народ очень свободолюбивый, и мы снимаем шляпу перед вами. Но этого мало

Ирина Хакамада всегда вызывала симпатии, и не только у многих россиян, но и у украинцев, которые, собственно, до недавнего времени были весьма далеки от российской внутренней политики. Подкупали ее сдержанность и такт, а также редкое для политика сочетание ума и души. Может быть поэтому она поддержала общественное движение "Майдан" в конце 2013 года?

Сегодня в Украине каждый россиянин рассматривается, прежде всего, с позиции дружественности или враждебности к украинскому народу. Посему странно было слышать, как на "Прямой линии" с Владимиром Путиным очаровательная либералка "убрала все эмоции в сторону и констатировала факт того, что Крым перешел к России мирно и спокойно, и Путин профессионально разыграл этот блицкриг". А ведь казалось, что после ухода из политики у Ирины Хакамады появилась редкая возможность выступить с открытым забралом, громко заговорить о конфликте народов-братьев. У нее было все для того, чтобы аргументировать свою либеральную позицию в отношении Украины для тех, кто все еще аплодирует Владимиру Путину.

Тем не менее, этого она не сделала.

Именно поэтому во время разговора с Ириной Хакамадой хотелось выяснить, что представляет собой современный российский либерализм и отличается ли он хоть чем-то от российского империализма, когда речь заходит об "украинском вопросе".

― Ирина Муцуовна, вы помните, для чего пошли в политику?

― Ну, я хотела сделать Россию европейской страной.

― А сделали?

― Нет. Не получилось, поэтому ушла.

― В чем конкретно вы разочаровались?

― И во власти, и в оппозиции.

― Как менялась политика постсоветской России?

― Первоначально влияние на российское модернистское будущее оказал Михаил Горбачев, снявший замки на духовную жизнь, когда стало возможным печатать Солженицына, а затем и пригласить его в Россию. Затем по-своему, весьма противоречиво ― Борис Ельцин и тогдашний председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов. Все знают, к чему привела их ссора ― в 1993-м происходит переворот, горит Белый дом. Огромное воздействие на политическую жизнь оказал кризис 1996 года, когда крупный бизнес объединился с президентом против левых, чтобы не допустить их к власти. Тогда, кстати, все поняли, что можно манипулировать масс-медиа и общественным мнением. Серьезнейшее влияние оказало окружение самого Бориса Ельцина, когда фактически был объявлен преемник, и все было сделано для того, чтобы Владимир Путин пришел к власти, хотя он не очень-то и хотел быть президентом.

― То есть, его решения могут быть не такими уж единоличными, как это кажется со стороны? Кто способен влиять на Путина?

― Они единоличны в том плане, что принимаются тогда, когда он внутренне согласен. Однако за ним стоят две группы. Одна из них ― достаточно агрессивная, назовем их "русскими ястребами". Вторая настроена более либерально и демократично. Ее представители преимущественно сконцентрированы в правительстве и сейчас маловлиятельны.

― В чем, на ваш взгляд, стержень, суть Путина-политика?

― Он относится к тем людям, которые хотели бы соединить советское наследие с современным рынком, ориентируясь, вероятно, на модель Китая или Сингапура. Он хорошо и успешно чувствовал себя в советские времена, ему так комфортнее. Придя к власти, он понял, что политика в условиях демократии ― весьма нервное дело. Ему кажется, что централизованная система с единоличным ручным управлением дает больше стабильности. Но сегодняшние события показали, что с 2008 года именно стабильности и не получается.

― Как далеко зайдет Россия в своих действиях в отношении Украины?

― На мой взгляд, есть два сценария. Согласно первому, держа позицию победителя, Россия идет на компромисс и договаривается с Украиной при посредничестве США и Европы о том, что Восток и Юг получают большую возможность идентифицировать себя русскими в составе целостной страны. Происходит федерализация (или регионализация), позволяющая избирать своих руководителей и свободно говорить на двух языках ― русском и украинском.

Второй сценарий предполагает отсечение юго-восточной части Украины, которая обеспечивает тем самым континентальный пояс Крыму. Этот план я считаю катастрофическим, потому как это будет далеко не так просто. Сейчас Европа и Америка ведут себя пассивно: много слов и мало дела. Однако если Европа увидит намерение Владимира Путина идти к Приднестровью, ощутит реальную опасность для собственных границ - будут более жесткие меры. И подобная ситуация невыгодна России.

― Идея федерализации не кажется вам утопичной?

― Почему? В областях будут избирать свое руководство и говорить на двух языках. Яценюк уже объявил, что готовятся поправки в Конституцию, в которых идет речь о "регионализации". Кстати, те, кто временно возглавляют сегодня украинскую власть, ведут себя достаточно мирно и спокойно, пытаясь выполнить женевские соглашения. В свое время Янукович колебал Украину выбором ― Евросоюз или Таможенный союз, ― и на последнем этапе было заявлено о федерализации. Тогда это было отринуто полностью, но сейчас, когда очевиден глубочайший кризис, это не так утопично. Мало того, мне показалось, что в Женеве и Европа, и Америка согласились с регионализацией. На этом был достигнут консенсус.

― Что будет с Россией и российским обществом после "политической смерти" Владимира Путина?

― Откуда я знаю? Я бы могла, конечно, красиво сказать: "Уходит Путин - и уходит весь наш режим", но это иллюзия, ибо не люди правят, а институты. Сегодня оппозиционеры не настолько влиятельны и не настолько сплочены, чтобы после ухода Владимира Путина эффективно создать институты власти. И Алексей Навальный, и Сергей Удальцов поддержали аннексию Крыма, между прочим. Борис Немцов и Михаил Касьянов не поддержали. Националисты, которые ходят на митинги вместе с либеральной оппозицией, вообще имеют другую программу. Большая часть населения отнюдь не либеральна. Таких, как я, ― не более двадцати процентов. Все остальные ― это недовольные. Вы видите хотя бы одного либерального политика, который обладает таким мощным потенциалом будущего, что после ухода Владимира Путина сразу становится президентом? Я ― нет.

― Хочется, конечно, верить, что он где-то есть. С другой стороны, если мало-мальски ответственные и энергичные люди уходят из политики, откуда взяться лидеру? Вы ведь ушли. Полагаете, что, занимаясь научной деятельностью, вам удастся что-то изменить?

― Да, мы уходим. А почему? Пятнадцать лет я потратила на то, чтобы Россия жила в дружбе с соседями, в том числе с Украиной, чтобы вместе мы, славяне, двигались к глобальной европейской цивилизации, к Евросоюзу. Но все вернулось на круги своя. Сейчас идти в политику не имеет смысла, нет возможности в парламент пройти по-человечески. После моей президентской кампании в 2004-м мне не дали даже зарегистрировать свою партию. Значит, нужно, чтобы большинство в России наелось кризисов и националистических левых проектов, переварило их и, наконец, поняло, что такое "европейская демократия". И захотело туда. Вот тогда можно возвращаться. Но бесполезно бежать впереди российского ментального паровоза, который пока не европейский.

― А что вы можете конкретно предложить России? Каков альтернативный путь?

― У будущего есть только одна перспектива, которую, как ни странно, озвучил А.Лукашенко: "Надо сосредоточиться на своей собственной стране". Не придумывать внешних врагов, не пытаться захватывать земли, не будоражить воображение геополитикой, а сконцентрироваться на том, чтобы Россия стала эффективной страной, работающей по модели метакратии. Метакратия предполагает, что внизу у всех одинаковые возможности, даже у инвалидов (им помогают, чтобы у них они были), и в результате свободной конкуренции наверх ― в бизнес, экономику, политику ― выходят самые умные и конкурентоспособные люди. Они обеспечивают прибыль стране, часть которой идет на то, чтобы старикам, детям, сиротам и многодетным матерям было хорошо. Вот и все.

Сегодня в России модель совершенно иная. Ввиду засилья госкорпораций, монополий, олигархов и коррупции (Украине об этом можно не рассказывать) внизу возможности ограничены. Соответственно, чтобы стать успешным, мало быть умным и трудолюбивым, необходим доступ к чиновничьему ресурсу. Если его нет, то очень сложно. И поэтому наверх, в бизнес и политическую элиту, выталкиваются не лучшие, а конформисты. Такая модель никогда не даст стабильности и конкурентоспособности. Более того, ее носители будут каждый раз стараться отвлечь народ от неэффективной экономики. России нужно сосредоточиться на самой себе. И как только она сделает экономику модернистской (ликвидирует госкорпорации, демонополизирует монополии, раздаст земли, малому бизнесу разрешит не платить за землю и упростит ему жизнь), можно будет вместе с другими дружественными странами договариваться с Евросоюзом о зоне общей торговли. А также о том, как решать проблемы с терроризмом и двигать культурный глобальный потенциал. И все будет красиво, мирно и спокойно.

― Метакратия, насколько я понимаю, это путь к гражданскому обществу?

― Да.

― Как вы сформулируете основные болезни российского общества? Россияне в последнее время стали откровенно агрессивными.

― Сегодня проблема самоидентификации. Власть с помощью СМИ внушает консервативные ценности, возвращает к геополитике, к Советскому Союзу и к империи. На словах все красиво, многие "заводятся", дружно ненавидят США и им хорошо. Но потом они сталкиваются со своим ментом, со своим работником ЖЭКа, к ним приходит налоговая, обдирая до нитки, они не могут себя защитить, и им становится плохо. Зачастую люди не могу разобраться, куда вообще они идут. Им навязывают: "Вот это черное, а вот это белое". Говорят, что в Украине к власти пришли фашисты. Но Турчинов и Яценюк, разумеется, не фашисты. Это ― ложь.

Однако проще верить, тем более, что тут же выступают на Востоке какие-нибудь русские, которые говорят: "Да мы вообще женевские условия выполнять не будем, мы не будем работать с фашистами". Провокация за провокацией, на которую откликается обыватель. Но жизнь показывает совсем другую картинку. Не все так просто: и украинцы борются за свое европейское будущее и личную свободу, и Арсений Яценюк готов дать русским русский язык… А ситуация с Украиной приводит к ослаблению рубля, к тому, что капиталы бегут из России, рабочие места сокращаются. И, конечно, человек хочет получить простые ответы, а их нет.

― Ну а русская интеллигенция? В свое время клеймила Иосифа Сталина, а теперь охотно поддерживая агрессию Владимира Путина, не извлекает уроки из истории?

― Не вся, не вся, это неправда, русская интеллигенция поделилась. Меньшинство не поддерживает эскалацию конфликта и, махнув на Крым рукой, озабочено только одним - чтобы дальше не было агрессии. А большинство, которое поддерживает, руководствуется простым принципом: мы всегда поддержим власть, ведь мы из ее руки кормимся. Этот феномен известен.

― Если бы от вас лично зависело примирение россиян и украинцев, учитывая ложь и лицемерие, проявленное в сторону последних, что бы вы сказали и тем, и другим?

- Украине я бы сказала: "Ребята, все несправедливо, но в политике нет понятия "справедливость". Поэтому давайте забудем про Крым, потому что обратно вы его не получите. Собрав все силы, успокойте регионы, уберите провокаторов, проведите прозрачные выборы, обеспечьте представительство юго-востока в парламенте и выберите, наконец, вменяемого президента. Вы выбирали оранжевых, и все было плохо. Затем Виктора Януковича, и мимо вас пролетела такая коррупция, что когда вы ее обнаружили, то остановить это уже не могли. Изберите приличную власть и заставьте ее работать компетентно. О вас все говорят, что вы не можете создать государство, что у вас нет своей элиты, что вы сваливаете свои беды на русских, требуя при этом газ по другой цене. Сделайте же себя эффективными, плюньте на всех и возьмите на себя ответственность за свою страну.

А русским я бы сказала: "Сегодня такая историческая ситуация, когда один маленький шаг может породить катастрофу всемирного масштаба. И Россия не настолько сильна, чтобы выдерживать захваты территорий. Давайте уберем всех провокаторов с территории Украины, а также всех ребят Виктора Януковича. Его самого оставим в России ― деньги у него есть, живет себе хорошо, у нас тут в благе живут бывшие президенты. Договоримся, чтобы Украина была "мягкой" федерацией (серьезную мы не можем диктовать) и оставим ее в покое. Пусть она сама растет, не надо ей помогать, не надо ей сбивать цены на газ. Пусть она двигается в Европу, к демократии, неся ответственность, а мы не будем мешать. Как только перестанем мешать и их мучить, постепенно восстановятся нормальные отношения, и в тот же Крым поедет отдыхать куча украинцев. Давайте с этого варианта начнем, иначе может дойти до третьей мировой войны.

― Каковы ваши ожидания от нового украинского президента?

― Главное в нем не харизма, а профессиональный опыт строительства демократических институтов. Если они есть, то контролируют власть, а значит, не будет бешеного уничтожения друг друга (как было у "оранжевых") и коррупции (как у "синих"). Вы ― народ очень свободолюбивый, и мы снимаем шляпу перед вами, но этого мало. Необходимо гражданское общество, которое выстраивается с помощью институтов. Президент, на мой взгляд, должен быть умеренным лидером с репутацией демократа, который не занимается популизмом, ничего не имеет против Евросоюза и никого не собирается превращать в радиоактивную пыль. Вам в Украине нужен кто-то с горячим сердцем и холодным разумом.

― Оппозиционным политиком в России быть сегодня невыгодно? Неэффективно? Опасно?

- Все вместе. Невыгодно, потому что сейчас на почве консолидации нации вокруг Крыма вообще непопулярна никакая либеральная теория. Либералов в России теперь сравнивают с непатриотами, а психи типа Дмитрия Киселева ― с фашистами. Поэтому совершенно невыгодно. Неэффективно, потому что наше ТВ работает под жестким цензурным контролем. Такие умеренные, как я, могут туда попасть, но мы картинки не делаем.

Опасно, если пойдете до конца, потому что всегда найдется способ вас посадить, поскольку легальных источников финансирования оппозиции в России нет. Те, кто могут легально давать деньги, боятся это делать, потому что они тоже будут иметь неприятности в бизнесе. Поэтому, это сложная, почти революционная деятельность. В силу всех вышеупомянутых обстоятельств оппозиция так и радикализируется. Ведь мирно войти в избирательный процесс и победить на выборах почти невозможно.