Григол Вашадзе: «Для Грузии сильная, стабильная, процветающая Украина — жизненная необходимость»

С приходом к власти Виктора Януковича изменилась и политика Киева по отношению к Тбилиси. Сыграли здесь свою роль личные чувства украинского президента к Михаилу Саакашвили или все дело в пересмотре положений внешнеполитической концепции, но, в отличие от прошлых лет, наши чиновники уже не называют Грузию стратегическим партнером Украины. Хотя, конечно, на Печерских холмах все так же признают роль этой страны в Южнокавказском и Черноморском регионах. Администрация Януковича и далее придерживается политики поддержки территориальной целостности Грузии. Киев отводит Тбилиси достойное место в своих планах уменьшить энергетическую зависимость от Москвы. Наконец, несмотря на давление Кремля, между Украиной и Грузией продолжается неафишируемое военно-техническое сотрудничество.

И все же произошедшая корректировка политики Киева не могла не сместить акценты в политике грузинского руководства по отношению к нашей стране. О том, какими видятся в Тбилиси украинско-российские отношения - в интервью министра иностранных дел Грузии Григола Вашадзе, которое он дал нашему изданию во время своего визита в Украину.

- Из-за преследования нынешней украинской властью своих политических оппонентов в последние месяцы от визитов в Киев отказался ряд видных политиков стран-членов Евросоюза. А вы долго колебались, принимая решение о поездке в нашу страну? Грузинские политики часто говорят о том, что позиция их страны такая же, как у Европейского Союза. Так какие соображения взяли вверх?

- Что касается формулировки «преследования своих политических оппонентов», то это не мое дело комментировать внутриполитическую ситуацию суверенного государства. Я совсем не колебался, когда собирался ехать. Еще в начале года мы договорились с коллегой Константином Грищенко, что мой визит в Украину состоится в июне. И после этого вопрос о том, ехать или нет, не стоял. Вы правы, Грузия ориентирована на ЕС. Как правило, наш внешнеполитический курс совпадает с политикой Европейского Союза и Соединенных Штатов. Но есть отличия. И наши партнеры прекрасно о них знают.

- Эти отличия проявляются и в политике по отношению к Украине?

- Да. У Грузии, во-первых, есть свои национальные интересы. Во-вторых, у нас стратегический союз с Украиной. В-третьих, общая история. В-четвертых, у Грузии и Украины есть общая опасность.

- И какая же?

- Опасность нашему суверенитету, нашей независимости. Когда в России объявляются планы создания Евразийского союза (а люди, которые об этом говорят, как правило, привыкли выполнять свои обещания), то все прекрасно понимают, что речь идет о трансформированном Советском Союзе. Точнее, о политическом и военном аспектах этой распавшейся империи. Поэтому для Грузии сильная, стабильная, процветающая Украина - жизненная необходимость.

- Вы говорите о стратегическом союзе между Киевом и Тбилиси. Но в высказываниях высокопоставленных украинских чиновников и дипломатов Грузия уже не упоминается в перечне стратегических партнеров Киева. Чем вы это объясните?

- Терминология не так уж и важна. Главное - содержание наших отношений…

- Но не менее важно и публично очертить формат своих отношений с друзьями…

- Думаю, никто не отказался от курса стратегического партнерства. Поверьте, в содержании наших отношений ничего не изменилось. Грузия и Украина и далее продолжают сотрудничать во всех областях, а уровень наших межгосударственных отношений высок как никогда.

- В чем же тогда заключается стратегическое партнерство Киева и Тбилиси?

- В совместном участии в крупных инфраструктурных и энергетических проектах, в сотрудничестве в международных организациях, в координации некоторых внешнеполитических инициатив и действий. В участии украинских компаний в тендерах по реализации крупных проектов в Грузии. В активных культурных связях, контактах между людьми. В увеличении количества украинских туристов в нашу страну.

Украинско-грузинские отношения развиваются. Бывают периоды, когда звучат громкие совместные политические декларации. А иногда активное сотрудничество проходит без громких заявлений. Но от этого суть наших отношений не меняется. Украине нужна Грузия, а Грузии - Украина.

- А в сфере военно-технического сотрудничества? Вице-премьер Барамидзе в интервью нашему изданию сообщил, что Украина продолжает поставки оружия в Грузию. «Укрспецэкспорт», в свою очередь, заявил, что в течение последних двух лет между нашими странами нет военно-технического сотрудничества. Так кто же прав? Киев и далее поставляет Тбилиси ЗРК «Бук»?

- Будучи министром иностранных дел, я не занимаюсь ВТС. Не буду комментировать интервью, которое не читал.

- Политический диалог Украины и Грузии всегда несколько опережал экономическую составляющую двусторонних отношений. Глава украинского МИДа Константин Грищенко выразил надежду, что товарооборот между двумя странами в 2012 году превысит более одного миллиарда долларов. За счет чего?

- В прошлом году наш товарооборот составил около 800 млн. долл. Украина на третьем месте в списке наших основных внешнеэкономических партнеров после Турции и Азербайджана. Если добавить к этим цифрам участие крупных украинских компаний в наших инфраструктурных и энергетических проектах, то перспективы роста товарооборота серьезные. Не будем забывать и о туристах.

Что же касается того, что экономика всегда отставала от политики, то, повторяю, бывают периоды, когда экономика опережает политические декларации, а бывает и наоборот…

- Сегодня опережает экономика?

- Нет, я бы так не сказал. Наши украинские коллеги постоянно посещают нас в Тбилиси. Идет активнейшее изучение опыта наших реформ. Прежде всего в правоохранительных органах, таможне, министерстве юстиции. Впервые за много лет мы провели два заседания двусторонней комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. И эти встречи не были формальностью: были достигнуты договоренности, которые завершаются конкретными контрактами.

- На пресс-конференции вы сказали, что Киев опережает Тбилиси на пути евроинтеграции. В чем именно? В проведении демократических преобразований, в соблюдении прав человека? В осуществлении реформ в сфере экономики? В борьбе с коррупцией? Или речь идет о подготовке Украиной и Евросоюзом совместных документов?

- В первую очередь я имел в виду успехи Украины в переговорном процессе с Европейским Союзом. У вас готово к подписанию соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Все согласовано по режиму свободной торговли. Украине уже передали дорожную карту о безвизовом режиме.

В то же время у Грузии практически готов текст соглашения об ассоциации с ЕС. Мы хотели бы, чтобы в нем была зафиксирована перспектива членства, но этого пока нет. Мы только начинаем переговоры о режиме свободной торговли. И где-то в сентябре-октябре нам передадут дорожную карту по безвизовому режиму. Все переговоры мы планируем завершить в конце следующего года.

- В своих публичных заявлениях вы не исключаете возможности новой военной агрессии России против Грузии. Что может стать ее причиной и поводом?

- Непосредственно перед российским вторжением в Грузию Москва проводила военные учения «Кавказ-2008». В этом году Россия в непосредственной близости от наших границ собирается провести значительно более масштабные учения «Кавказ-2012». Это мероприятие, конечно же, «совершенно случайно» совпадает с нашими выборами…

Грузия для России абсолютно необходима. Во-первых, ООО «Кремль Inc.» надо перекрыть путь, по которому идут альтернативные поставки энергоносителей в Европу. Во-вторых, если Россия добьется военно-политического диктата над Грузией, то остальными государствами Южного Кавказа уже не нужно заниматься: ты закупориваешь горлышко бутылки, содержанием которой является наш суверенитет. И большинство стран региона превращаются в государства, лишенные выхода к морю.

В-третьих, я уверен, что Кремлю надоело постоянно слышать ссылки на грузинские реформы. Это раздражает. Приходится всем доказывать, что в России демократия может быть суверенной, с национальной спецификой, евразийской, какая хочешь, но только не настоящая. Конечно, демократия в Грузии не идеальна. Но, ей-Богу, работаем с утра до вечера, чтобы она таковой стала.

В-четвертых, у российского руководства вызывает раздражение независимый внешнеполитический курс стран, которые Россия считает своим «внутренним садиком». Ну не имеет права Грузия или Украина пытаться стать полноправным членом ЕС или НАТО! Альянс это вообще как красная тряпка для быка. Я убежден: если будет возможность, Россия осуществит новую агрессию не только против Грузии, но и против двух других государств Южного Кавказа.

Причина этой политики заключается в том, что Кремль пытается восстановить Советский Союз. Это продекларированная политическая цель, задача, поставленная разным российским ведомствам. А поводом для военной агрессии может послужить любое военно-политическое осложнение в регионе - Нагорный Карабах, Иран…

- А личностный фактор? Неприятие Владимиром Путиным Михаила Саакашвили играет свою роль?

- Личностного фактора нет. Президент России - абсолютный прагматик. Говорить о личностном факторе - значит, подвергать сомнению интеллектуальные способности наших оппонентов в Москве. Потому что политик, действующий под диктовку своих эмоций, имеет серьезные проблемы с психикой.

Российская политика это наигранная демонстрация мышц, распальцовка, возможно, театральщина, но ее причины глубинны. И противостояние Грузии и России совершенно логическое событие, а не спонтанное явление. Все помнят войну 2008 года, но забывают, что, начиная с 1991-го, таких войн было пять. И гораздо более кровопролитных. Только в одной Абхазии погибло 15 тысяч человек…

Несмотря на все попытки в 2008 году свергнуть демократически избранное правительство Грузии, России это не удалось. Собственно говоря, она поставила в патовую ситуацию и себя, и нас: Москва ничего не приобрела в политическом и военном смысле. При этом оттуда уплыло 84 млрд. долл., и Россия осталась с двумя чемоданами без ручки - с «независимыми государствами» Абхазией и Южной Осетией и сомнительным удовольствием тратить на них миллиарды долларов.

- На каких условиях Грузия готова восстановить дипломатические отношения с Россией?

- На основе общепризнанных норм и принципах международного права: деоккупация, признание территориальной целостности, независимости и суверенитета, а также права нашего народа самому определять свой внешнеполитический курс. В этом случае у России не будет более доброго соседа, чем Грузия.

В прошлом наша страна в лице своего президента взяла юридические обязательства никогда не применять силу или угрозу применения силы для восстановления территориальной целостности. Позже дала свое согласие на вступление России в ВТО. Не будь нашей воли, никто не заставил бы нас подписать с россиянами протокол…

- Ваши оппоненты уверены, что это решение Тбилиси принял под давлением Вашингтона…

- Конечно, если «вашингтонский обком» приказал, то что же тогда может сделать «райком Грузии»: только взять под козырек… Но мы на переговорах привели Россию к той точке, когда возможен компромисс, но при этом не пересечена наша красная линия. Наконец, в январе 2012 года мы сняли все визовые ограничения для граждан России. Каждый раз мы надеялись, что наши действия откроют окно возможностей для нормального, цивилизованного разговора с Россией. Не удалось.

- Ради восстановления дипотношений с Москвой Тбилиси готов отказаться от курса на вступление в НАТО?

- Нет, потому что это выбор нашего народа. И мы будем неустанно работать на то, чтобы Грузия стала полноправным членом НАТО в исторически короткие сроки. Ведь альянс - военно-политическая организация. И членство в НАТО нам необходимо в том числе и для закрепления курса на построение в Грузии демократического государства с рыночной экономикой. Равно как и для того, чтобы у России был прикрыт южный фланг.

Что за паранойя движет Москвой? Объясните мне, какая угроза исходит России от государств Балтии, товарооборот с которыми у Москвы значительно больше нашего? На эти вопросы нет вразумительного ответа. И хотя у России гораздо более продвинутые отношения с НАТО, чем, например, у нас, ни одно должностное лицо из Москвы не сможет логически объяснить мне, почему эта организация вызывает у них такое раздражение.

- После Чикагского саммита Михаил Саакашвили выразил уверенность, что Грузия в 2014 году вступит в НАТО…

- Его слова неправильно перевели. На самом деле он сказал, что уже в 2014 году мы должны быть готовы соответствовать всем условиям для вступления в НАТО.

- Но почему в Тбилиси уверены, что альянс примет в свои ряды Грузию, даже несмотря на то, что часть ее территории оккупирована?

- Потому что государства-члены НАТО прекрасно понимают: оккупированные территории - это попытка России получить право вето на вступление в альянс не только Грузии, а и любого другого государства. Но если третье государство получает право определять, кому вступать в организацию, а кому нет, то это гибель для Североатлантического альянса. Кроме того, в 1955 году был создан правовой прецедент: когда Германия вступала в НАТО, одна треть территории страны была оккупирована…

- Но тогда была другая геополитическая реальность, другая расстановка сил…

- Ничего подобного! Одно демократическое государство хочет вступить в военно-политический союз демократических государств. Государство, которое не хочет иметь демократических соседей, этому мешает. Что, собственно говоря, изменилось? Ничего.

- Вы полагаете, что та же Германия готова пойти на осложнение своих отношений с Россией ради вступления Грузии в НАТО? Почему? Даже во время войны в августе 2008-го страны-члены альянса занимали более чем осторожную позицию.

- С другой стороны, если бы не поддержка наших друзей не только среди стран-членов ЕС и НАТО, но в том числе и Украины, то оккупационный режим, существующий в Сухуми или Цхинвале, был бы установлен и в Тбилиси. И вы бы сейчас разговаривали не с министром иностранных дел Грузии, а с «генерал-губернатором Ивановым».

Что же касается Германии, то не надо распространять поведенческие стереотипы России на другие демократические государства, ведь для них все-таки принципы и ценности очень важны. И когда Германия говорит, что Грузия вступит в НАТО как только будет соответствовать всем требованиям, то в этом заявлении может быть много компонентов, но правды там гораздо больше.

- Многие западные эксперты полагают, что грядущие парламентские выборы и фактор Иванишвили во многом определят дальнейший формат отношений с ЕС и НАТО…

- Гражданин Иванишвили очень долго пытался не участвовать в выборах. Вначале выяснилось, что у него три гражданства. Причем третье гражданство - французское - он получил после того, как стал гражданином Грузии. После чего автоматически вступил в действие закон, в соответствии с которым он был лишен грузинского гражданства. Начиная с 1996 года, таких случаев было около девяноста тысяч. Точно так же были лишены гражданства Грузии я и моя супруга, которое мы потом восстанавливали.

Для того чтобы гражданин Иванишвили участвовал в выборах, парламент принял специальный закон, разрешающий уроженцам Грузии, имеющим гражданство какой-либо страны-члена Евросоюза, избирать и быть избранным в нашей стране. Но гражданин Иванишвили говорит, что никогда не будет участвовать в выборах, если ему не вернут грузинское гражданство путем натурализации. А это противоречит нашему законодательству!

Если «Грузинская мечта» финансиста и бизнесмена Иванишвили это грузинский проект, то у нас все будет хорошо. Если «Грузинская мечта» имеет московские корни и это поствыборный проект, то осложнения будут. Но в любом случае выборы в Грузии пройдут образцово.

2012-й - год парламентских выборов, а 2013-й - президентских. Эти выборы должны стать водоразделом, они должны укрепить грузинскую политическую элиту и окончательно продемонстрировать миру, что Грузия - демократическое государство, а не переходное. Если эти выборы пройдут так, как мы хотим, то перед Грузией откроются заманчивые перспективы.

- В отношении Абхазии и Южной Осетии Тбилиси избрал стратегию «реинтеграция через демократию». Какие еще средства использует грузинское руководство, пытаясь восстановить суверенитет Грузии над этими территориями?

- Никакого военного решения эта проблема не имеет. А чтобы сблизить разделенные войной общества, мы работаем по нескольким направлениям, в том числе и через здравоохранение, образование и т.д. Мы предоставляем жителям этих регионов все социальные и прочие права, которыми пользуются грузинские граждане. Для того чтобы у жителей оккупированных территорий была возможность ездить по всему миру, мы предложили т.н. нейтральный паспорт. Его, кстати, уже признали Соединенные Штаты. Близки к этому и многие страны Евросоюза.

- Тем не менее уровень доверия к Грузии в Абхазии и Южной Осетии крайне низок и, судя по опросам общественного мнения, население этих регионов выступает за их независимость…

- Мнения абхазов никто не спрашивал.

- Но проводились же референдумы…

- О каком референдуме может идти речь, когда из шестисот тысяч человек пятьсот тысяч изгнаны из собственного дома? Не знаю, кто и когда замерял настроение общества на оккупированных территориях, но поверьте мне, что настроения даже тех, в воспаленном мозгу которых все еще пульсирует слово «независимость», быстро изменится после близкого общения с российскими оккупационными войсками. Лучшее свидетельство тому - недавние события в Цхинвальском регионе, где Москве не удалось поставить спектакль по собственному сценарию.

Население оккупированных территорий пристально следит за прогрессом Грузии. Еще немного времени, и жители оккупированных территорий поймут, что жить в свободном государстве гораздо лучше, чем на российской военной базе. В свою очередь мы всячески будем способствовать восстановлению разорванных связей населения оккупированных территорий с остальной Грузией. А международное сообщество должно все время повторять, что оно никогда не признает независимость этих регионов.

На реинтеграцию Германии понадобилось 45 лет, а на восстановление независимости Грузии - 75 лет. Для истории это небольшой промежуток времени. Просто надо работать на то, чтобы международно-правовое положение оккупированных территорий не изменилось. И надо делать домашнее задание, чтобы к тому времени, когда последний российский солдат покинет грузинскую землю, стать успешным демократическим государством, в котором захотят жить все наши соотечественники.

- В последние недели в Нагорном Карабахе обострилась ситуация: практически ежедневно происходят перестрелки, гибнут армянские и азербайджанские военнослужащие. Что будет делать Тбилиси в случае возобновления военных действий в Нагорном Карабахе? Как можно предотвратить новый конфликт?

- Упаси Боже от новой армяно-азербайджанской войны - она похоронит суверенитет и независимость всех трех южнокавказских государств. Искренне надеюсь, что усилия Минской группы ОБСЕ приведут к скорой разрядке. Но третья сила активно работает над тем, чтобы Минская группа не достигла никакого прогресса, а напряженность на линии прекращения огня сохранялась как можно дольше.

- Третья сила - это Россия?

- Как говорится, угадайте сами.

- Проблемы в отношениях Азербайджана и Грузии, в частности вокруг монастыря «Давид Гареджи», пока не носят критического характера. Но как вы оцениваете эти проблемы с точки зрения стратегического характера отношений Тбилиси и Баку?

- Проблем в грузино-азербайджанских отношениях нет. У нас есть вопросы, требующие постоянного внимания и кропотливой, спокойной работы. Любая истерика ей только мешает. Вопрос относительно монастырского комплекса «Давид Гареджи» есть, и он появился не сегодня. Но для его решения существует грузино-азербайджанская комиссия по делимитации и демаркации границы. А пока эта комиссия работает в кабинетной тиши и дружеской обстановке, нужно чтобы туристы и далее имели возможность беспрепятственного доступа ко всему монастырскому комплексу.

- Как грузинская сторона оценивает перспективы проекта AGRI, в частности строительства завода по сжижению природного газа на грузинском побережье Черного моря? У Баку еще сохраняется желание участвовать в этом проекте?

- Проект «Набукко» принципиально важен. Но не известно, состоится ли проект вообще, поскольку все говорят «да-да, «Набукко» будет», а его реализация откладывается из года в год.

AGRI гораздо дешевле, и его можно реализовать значительно быстрее. У всех государств, участвующих в этом проекте, сохраняется не только заинтересованность, но и решимость. Не только Грузии и Азербайджана, а, прежде всего, европейских стран-потребителей, которым нужен альтернативный источник и маршрут получения энергоносителей. Пока в проекте задействованы Румыния и Венгрия. Но мы надеемся, что к нему присоединятся и другие европейские государства. Посмотрим, что будет на саммите AGRI, запланированном на конец года.

- На какое месторождение ориентирован AGRI?

- Я не могу вам ответить на вопрос о месторождении… Но то, что газ будет не только из Каспия, но еще и из Центральной Азии, это совершенно точно.

- В начале июня вы со своими коллегами из Азербайджана и Турции подписали Трабзонскую декларацию. Не стал ли формат «Азербайджан-Грузия-Турция» альтернативой ГУАМ-ОДЭР?

- Нет. Это была идея главы турецкого внешнеполитического ведомства создать формат «Азербайджан-Грузия-Турция». Мы вместе участвуем в масштабных инфраструктурных проектах, и мы бы хотели распространить это сотрудничество и на другие области. Кроме того, у нас в регионе есть постоянные вызовы, и наши три государства - Азербайджан, Грузия и Турция - часто вынуждены на них отвечать. Еще раз хочу подчеркнуть: этот формат не направлен против какого-либо другого государства или групп государств.

- ГУАМ-ОДЭР имеет будущее?

- Возможности ГУАМ не исчерпаны, организация жива. У нас есть совместные проекты. Например, «ГУАМ-Япония» - единый туристический пакет государств-членов организации для японских туроператоров. Энергетические проекты пока обсуждаются в рамках этой организации. Сотрудничество в рамках транспортного проекта «Викинг». Не надо сбрасывать со счетов ГУАМ: мы работаем с организацией, которая существует и приносит пользу.