ДЕРЕК ФРЕЙЗЕР: «ИМИДЖ УКРАИНЫ МОЖЕТ ИСПРАВИТЬ ПРОВЕДЕНИЕ ВЫБОРОВ ПО МИРОВЫМ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ СТАНДАРТАМ»

Находясь в стране пребывания, каждый дипломат просто обязан как можно глубже изучить ее политический, экономический и военный потенциал, историю и культуру. При этом он не должен забывать, что является представителем в ней своей страны, а не наоборот. То есть подразумевается, что интерес к стране не должен перерастать в глубокую симпатию. Но бывают исключения. Пожалуй, немногие из иностранных послов (а за время независимости Украины состоялось уже несколько их ротаций) становились настолько «непосторонними», как посланник Страны кленового листа г-н Дерек ФРЕЙЗЕР. Он был частым гостем нашей редакции и наши точки зрения на многие события совпадали.

Перед отлетом на родину Чрезвычайный и Полномочный Посол Канады в Украине дал интервью для «ЗН».

— Господин Фрейзер, вы проработали в Украине три года, и все это время были одним из самых активных послов: постоянно встречались с представителями власти и оппозиции, журналистами и политологами. У меня создалось впечатление, что вам это действительно было интересно. В нашей стране многие говорят о кризисе личностей, дефиците людей, способных генерировать идеи, воплощать их и эффективно использовать власть во благо интересов общества. Вы согласны, что такая проблема существует?

— Я знаю, что Украина переживает переходный период, общий для многих постсоветских республик. Это период многостороннего перехода. Вы развиваете новую политическую культуру, новую экономическую культуру, чувство национального сознания и инструменты государственности. Этот переходный период чрезвычайно объемен, содержит множество аспектов, и пройти его быстро невозможно. Поэтому абсолютно ясно, что существует относительно немного людей, понимающих, как именно следует проводить Украину через этот период, через всю широту ответственных преобразований.

Я не могу претендовать на лучшее знание ситуации, чем у любого украинца. Должен сказать, что изменения, которые происходят и еще должны произойти, лучше всего понимают и чувствуют люди, которые со времени обретения независимости имели возможность получить образование в той политической и экономической культуре, к которой Украина стремится. Иначе говоря, считаю, что именно молодое поколение лучше адаптировано, лучше подготовлено к тому, чтобы вести Украину в будущее.

— Услышав слово «Украина», о чем вы будете в первую очередь вспоминать?

— Я начал свою карьеру, трудясь в Международной комиссии по вопросам примирения в Индокитае. Это было в 60-х годах. После я работал в Германии, в Советском Союзе, в Бельгии, Венгрии. Я чувствовал себя абсолютно счастливым, будучи послом Канады в Греции. Именно тогда передо мной встал выбор: остаться послом в Афинах или сразу поехать послом в другую страну. Из предоставленных мне возможностей я выбрал именно Украину... Мне было очень интересно, ведь я имел опыт работы в Москве, а затем в Венгрии, во время их переходного периода. Очень любопытно было увидеть, насколько далеко от советских стандартов сумела отойти Украина после развала СССР. Именно этот момент оставит у меня наиболее яркое впечатление от Украины. Ведь вызов, принятый страной – бывшей советской республикой, желающей превратиться в стабильную демократию с рыночной экономикой, это серьезнейший вызов. Вам сложнее, чем странам Центральной Европы. И проблема Запада состоит в том, что, увидев, как относительно гладко этот процесс прошел в странах Центральной Европы, они считают, что и в Украине, или в других бывших советских республиках, он должен пройти так же гладко. Это изначально неправильная оценка ситуации. Именно поэтому Запад считает Украину ответственной за то, что она двигается недостаточно быстро. А дело в том, что все это базируется на изначальной ошибке.

— То есть вы считаете, что все происходящее в Украине объективно, и быстрее ничего двигаться не может? Именно поэтому Запад настолько вяло, я сказала бы, безразлично отреагировал на кассетный скандал? То есть здесь все происходит так, как должно быть?

— Я не говорю, что все идет так, как следует. Просто думаю, что опыт стран, пытавшихся перейти от глубокого авторитаризма к плюрализму, свидетельствует: требуется определенное время.

А по поводу событий нескольких последних месяцев могу сказать, что западные страны неоднократно выражали свое искреннее мнение в частных разговорах с представителями украинской власти. Понятно, что наши открытые заявления были несколько сдержаннее. Например (и это только один-единственный пример) генсек НАТО лорд Робертсон в ходе своего последнего визита в Украину абсолютно четко сказал, что верховенство права и полное уважение к свободе СМИ — это не просто абстрактные концепции. Он также заявил, что на пути к европейской интеграции не могут возникать определенные «дыры» в демократии, что условие вступления — это, бесспорно, плюрализм, демократия, открытые и свободные рынки, свобода прессы и политическая свобода. Что касается Канады, то она сделала в ОБСЕ несколько заявлений по поводу убийства журналиста Гонгадзе. И, кроме того, Канада в частном порядке выражала свою обеспокоенность украинским лидерам. Мы продолжаем поддерживать независимую, демократическую и преуспевающую Украину. Канада считает, что Украина должна способствовать этому демократическим путем, посредством диалога и без насилия.

Хочу добавить еще одну важную вещь. Многие западные лидеры четко давали понять, какие у Украины имеются ключи от западной двери.

Позвольте мне еще раз процитировать лорда Робертсона: «Украина сделала четкий выбор, она желает стать частью евроатлантического сообщества. Для достижения этой цели у нее должны быть четкие демократические стандарты, независимые средства массовой информации, позволяющие добиться свободной избирательной системы, а также верховенство права и независимая судебная система».

Исходя из своего опыта работы в Венгрии, скажу: посредством радикальных агрессивных политических и экономических реформ Украина может достичь практически любой цели, которую она поставит в отношениях с Западом.

— Прошу прощения, а вы вообще видите эту цель? У вас сложилось впечатление, что ее кто-то поставил? А может, есть просто попытки в соответствующих обстоятельствах использовать ситуацию — как российский вектор, так и западный, вот и все?

— Это, опять же, зависит от того, что хотят делать украинцы. Я очень хорошо понимаю желание Украины развивать отношения как с Россией, так и с Западом. Но если Украина серьезно относится к интеграции с Западом (собственно, это является официально провозглашенной несколькими украинскими лидерами целью), то уверен, что она может этого добиться.

Позвольте привести следующий пример. Президент Кучма говорил о том, что имиджу Украины был нанесен определенный вред политическими событиями последних девяти месяцев. Считаю, что Украина может сделать очень многое, чтобы восстановить свой международный имидж, чтобы нейтрализовать вред, причиненный теми недавними событиями, если она поставит перед собой четкую цель: провести предвыборную кампанию, равно как и выборы, в соответствии с международно признанными стандартами, — а это значит обеспечить равные условия для всех кандидатов, для всех партий. Это, в свою очередь, означает равные возможности для общественных встреч, равный доступ к средствам массовой информации, а также равный доступ к правительственному финансированию, которое должно базироваться на абсолютно прозрачной формуле.

Выборы должны быть организованы так, чтобы избирательная комиссия не различала цветов, предоставляя одинаковые шансы всем, желающим участвовать в выборах, применяя к ним правило минимальных требований. Не могу комментировать, какая партия более демократическая, а какая — менее, тем более не могу обсуждать их политические платформы. Я только хотел бы увидеть, что Украина применяет демократическую практику, чтобы достичь своей цели — цели интеграции с Западом, именно так, как об этом сказал лорд Робертсон.

Применение во время парламентских выборов международно принятой практики сделает очень многое для поднятия имиджа Украины.

— Господин Фрейзер, а что Запад намерен реально сделать для того, чтобы эти выборы прошли более демократично, нежели они проводились в последние, скажем, пять лет? Вы пришлете больше наблюдателей или организуете мониторинговый комитет, который будет отслеживать правовую основу предвыборной кампании? А возможно, на базе протоколов избирательных комиссий следует устроить альтернативный подсчет голосов, который будет иметь юридический вес? Сейчас ведь обсуждается несколько направлений. Какое предпочитаете вы и что вы считаете наиболее важным для того, чтобы выборы прошли демократично?

— Я не был здесь во время выборов 1998 года, поэтому не могу сравнивать. Но, собственно, Украине решать, каким образом проводить демократическую кампанию и демократические выборы. А ведь это не одно и то же. Если же Украина попросит помощи Запада в любой из этих сфер, я уверен, что большой объем помощи, а также большое количество денег станут доступны для Украины на пути достижения этой цели. Во время предыдущих выборов, когда Украина попросила прислать наблюдателей, все западные страны откликнулись и наблюдатели были по всей стране. Я убежден: если Украина пожелает, то и должностные меры или просьбы будут встречены тепло, с симпатией не только канадским правительством, но и многими западными правительствами и организациями.

— Что значит «Украина пожелает»? Кто должен пожелать: Центризбирком, партии, неправительственные организации, администрация Президента или парламент?

— В недалеком прошлом мы оказывали помощь тем общественным организациям, которые пытались информировать людей о правах голосования, — безусловно, при условии, что эти общественные организации могли убедить нас, что они политически нейтральны.

Наблюдатели за выборами, присланные Советом Европы и ОБСЕ, приезжали по просьбе или администрации Президента, или Кабинета министров.

Безусловно, канадское посольство чрезвычайно серьезно отнесется к любой просьбе со стороны украинского парламента.

Кстати, в 1992 году Канада предоставила всю защищенную бумагу, на которой были напечатаны бюллетени.

— В последнее время от западных дипломатов что-то ничего не слышно о Ющенко. Забыли или разочаровались?

— Западные правительства имеют дело с теми правительствами, которые находятся при власти в любой стране. Ющенко произвел чрезвычайно сильное впечатление на Канаду. Среди прочего и потому, что в момент своей отставки он написал очень сильную статью, которую опубликовала одна из ведущих канадских газет. В ней он призывал канадское правительство поддерживать и в дальнейшем свои обязательства перед Украиной, поддерживать экономические и политические реформы в Украине несмотря на то, что сам в тот момент уже ушел в отставку. Это фактически и является политикой канадского правительства. И Канада будет продолжать поддерживать свои отношения особого партнерства с Украиной.

Я также должен вам сказать, что, оказывая помощь Украине в ее отношениях с НАТО и Всемирной торговой организацией, Канада занимает второе место по объему предоставляемой вашей стране технической помощи.

— Стержнем украинско-канадских отношений являются контакты между украинской диаспорой и людьми, поддерживающими связь с ней из Украины. Если эту связь не учитывать, что останется в сухом остатке в отношениях Канады и Украины?

— Думаю, что очень большой процент канадских инвестиций делает диаспора, но не весь. Я, естественно, не буду называть конкретных имен, но есть известный канадский бизнесмен, работающий в нефтегазовой сфере в Украине в течение восьми-девяти лет.

И все же Украина, проводя агрессивные реформы, может очень легко выйти за пределы заинтересованности преимущественно со стороны диаспоры. Я видел, как сработала эта политика (политика агрессивных реформ) в Венгрии, где я тоже был послом. Сначала на венгерский рынок, естественно, пришла диаспора, но затем очень много других компаний пошли за ней. Украина может достичь такого же результата, ведь даже за пределами диаспоры существует чрезвычайно большой интерес и симпатия к Украине среди широкого населения Канады. Я это видел воочию, когда вместе с послом Украины в Канаде господином Юрием Щербаком выступал перед большим собранием представителей нефтегазового сектора Канады в Калгари. Они все очень интересовались Украиной, но из-за нынешних инвестиционных условий я не смог убедить их вкладывать деньги в Украину. И все же потенциал высокий, и я это понял на том заседании. И если бы изменились условия инвестирования, то этот потенциал реализовался бы.

— Будь вы бизнесменом, деньги в Украину вы вложили бы?

— Я много лет — официальное лицо, поэтому, пожалуй, был бы чрезвычайно осторожным бизнесменом и вряд ли инвестировал бы свои деньги где-нибудь за пределами Канады. И все же, к моему сожалению, должен сказать, что в сравнительных таблицах Европейского банка реконструкции и развития Украина отражена, и отражение это указывает на то, что Украине чрезвычайно тяжело привлечь большие инвестиции. Мы столкнулись с этим и среди канадских инвесторов, о которых я не могу сказать, что они очень охотно инвестируют в Украину.

— Некоторые канадские эксперты выражали мнение, что Украина могла бы попытаться следующим образом разрешить проблему долгов с Россией: она могла бы взять для погашения этих долгов кредит во Всемирном банке. Как вы считаете, возможно ли это, и почему Украине было бы выгодно поменять российский долг на долг Всемирному банку?

— Потому, что Украина развивает свои отношения с соседом, который втрое больше ее. Канада имеет отношения с соседом, который в девять раз больше нас. Наши отношения чрезвычайно успешны, с учетом определенных существующих условий и применяемых нами принципов. Один из принципов, который мы стремимся отслеживать максимально часто, — это перенесение наших отношений с Америкой на многостороннюю основу. Для Украины возможность одолжить деньги у такой многосторонней организации, как Всемирный банк, на улаживание своего газового долга сводит на нет значение очень большого различия в размерах и ставит отношения между Киевом и Москвой на равноправную основу. У меня нет никакой внутренней информации о переговорах между Украиной и Всемирным банком, но я знаю, что Всемирный банк — это чрезвычайно гибкая организация, очень серьезно рассматривающая все поступающие к ней предложения. В конце концов Украина ничего не потеряет, если попытается.

— А какие еще условия канадцы считают принципиальными в отношениях «больших» и «меньших» братьев?

— Успех отношений между Канадой и Соединенными Штатами базируется кроме упомянутого еще на двух столпах.

Во-первых, отношения между двумя странами абсолютно установлены. Каждая из стран принимает и оценивает другую такой, какой она является, не пытаясь ее переделать.

Второй принцип состоит в том, что обе страны уважают международное право. Но, безусловно, самое важное, что большой сосед испытывает чрезвычайно сильное уважение к международному праву, международному закону. На этой основе мы построили отношения, не имеющие параллелей, являющиеся взаимовыгодными. Тем не менее, несмотря на все это, в связи с таким огромным различием, огромным расхождением в размерах, мы, естественно, применяем определенные предупредительные меры: где возможно, переносим наши отношения на многостороннюю основу. Например, торговые отношения между Канадой и Соединенными Штатами полностью развиваются и подчиняются правилам Всемирной торговой организации. Любые споры о границе рассматривались в Международном суде или в арбитражном трибунале в Гааге. Кроме того, мы стремимся перевести на многостороннюю основу договоренности о свободной торговле между Канадой, Соединенными Штатами и Мексикой. Мы предложили расширить эту договоренность, включить туда все страны Западного полушария. Мы ведем переговоры о договоренностях о свободной торговле с Европейской ассоциацией свободной торговли, планируем провести такие переговоры с Европейским союзом и сейчас рассматриваем возможность обратиться с подобным предложением к Японии. Мы пытаемся очень активно работать в сфере внешней политики, добиваться решений по различным вопросам на многостороннем уровне или в таких многосторонних организациях, как НАТО или в семье стран – членов ООН.

Мы также применяем и другие предупредительные меры. Например, мы заключили с США договор о свободной торговле, а не об общем рынке. Более того, мы заключили этот договор о свободной торговле только после организации независимого юридического правового трибунала, рассматривающего все торговые споры на основе равноправия. Кроме того, мы создали еще один независимый орган, который трактует обе стороны на равноправной основе по поводу возможных вопросов о границах, особенно по поводу пограничных вод. В результате таких условий, а также предупредительных мер, нам приятно это констатировать, наши отношения с Соединенными Штатами очень тесные.

— ...И сколько времени Украине понадобится для того, чтобы построить подобные отношения с Россией?

— Считаю, что, с точки зрения истории, понадобится довольно много времени, чтобы отношения после развала империи между ее бывшими составными частями установились окончательно. Должен сказать, что отношения между Канадой и Соединенными Штатами не были очень уж стабильными в течение, наверное, более чем ста лет после разделения этих двух стран в 1783 году. А если привести пример европейский, то аналогичные процессы происходили между бывшими составными частями Австро-Венгерской империи. Потребовалось много времени, чтобы отношения между ними стабилизировались. Но мы к этому пришли.

— Кто сменит вас на посту Чрезвычайного и Полномочного Посла Канады в Украине?

— Опытный дипломат Эндрю Робинсон. Он был генеральным директором департамента Африки канадского МИДа. Он также работал послом в Иордании, в посольстве Канады в бывшей Чехословакии, а также в департаменте восточноевропейских стран Министерства иностранных дел Канады.

— Нам известно, что вы официально выходите на пенсию. Но мы также знаем, что вы только делаете вид, что уходите на пенсию, т.к. на самом деле будете продолжать активно работать, и объектом вашего интереса, как я понимаю, останется Украина...

— Это правда. Меня попросили основать канадский институт «Восток–Запад». Одной из целей будет принятие на себя определенной ответственности и обязанностей от института «Восток–Запад» в Нью-Йорке. И мы начнем с поддержки института «Восток–Запад» здесь, в Украине, возглавляемого доктором Александром Павлюком. В этой связи я планирую приезжать в Украину регулярно, и таким образом будут продолжаться мои обязательства поддерживать Украину и мобилизовывать Канаду на эту поддержку. Я начну работать уже в начале сентября, мне понадобится несколько месяцев, чтобы полностью войти в курс дела. Уверен, что это будет очень интересная работа.