ЮРИЙ ЛУЦЕНКО: «СЕГОДНЯ В ПАРЛАМЕНТЕ ЛИШЬ ОДНО БОЛЬШИНСТВО — АНТИЭСДЕКОВСКОЕ»

Эти два человека - оба народные депутаты, оба партийные активисты и оба молодые по общепринятым меркам политики. Это, в общем-то, все, что их объединяет. Да, еще можно сказать, что в последнее время оба они часто выступают в качестве официальных комментаторов позиций своих родных партий и парламентских фракций. Правда, для социалиста Юрия Луценко эта роль не нова. Своей активностью он известен еще со времен разворачивания акции «Украина без Кучмы», сопредседателем которой Юрий Витальевич является. Произошла лишь некоторая адаптация этой активности к ипостаси народного избранника, которым Луценко стал в 2002 году первый раз. Тогда как социал-демократ Нестор Шуфрич депутатствует уже не первый срок. В парламенте прошлого созыва он был почти незаметен, но после скандального избрания на довыборах в Черкассах в Верховную Раду четвертого созыва Нестор Иванович очень изменился. Поговаривают даже, что отцы объединенной социал-демократии видят в этом молодом человеке возможную замену явно уставшему в последнее время Леониду Кравчуку, безукоризненно исполнявшему в последние годы роль агитатора СДПУ(о). Судя по всему, лидеры партийных объединений самых разных ориентаций ощущают потребность в выдвижении на первый план молодых, дерзких, несколько агрессивых политиков, еще совсем недавно играющих роли второго плана. Разница между этими двумя людьми всего одна, но куда как значительней – они стоят по разные стороны баррикад, представляя противоборствующие политические лагеря.

- Юрий Витальевич, чего вы ожидаете от завтрашнего форума оппозиционных сил?

- Этот съезд является составной частью всей оппозиционной кампании, которая не прекращала действовать. Смысл ее в том, чтобы показать людям, какой мы видим Украину после нынешнего режима. Нас достаточно часто обвиняют в примитивности лозунга «Украина без Кучмы», поэтому есть смысл поговорить о том, какой мы видим позитив в стране, возможный после изменения власти. Это крайне важно, ведь в оппозицию входят полярные политические силы и нужно найти общее в наших планах на будущее. Для этого и собираются полторы тысячи участников съезда депутатов всех уровней - от сельских советов до Верховной Рады. Приглашаются также любые другие желающие депутаты, в том числе и из президентских фракций, Президент, спикер украинского парламента. Там они могут послушать точку зрения депутатов, за которых голосовала большая часть населения. Вторая составляющая акции - уличные выступления, намеченные на 9 марта.

- Это будут традиционные шествия по улицам с остановками для митингов или можно ожидать каких-то неожиданных режиссерских ходов?

- Я не отношусь к тем революционерам, которые заранее анонсируют и детализируют акции. Единственное, что могу сказать: они будут в рамках Конституции, они будут мирными и массовыми. Но я бы обращал внимание не столько на акции в Киеве, хотя это тоже важно, сколько на синхронные акции по всем областям страны. В каждой из них оппозиционерам дано право на творческое самовыражение. Например, в Донецке мы планируем провести политический субботник «Очистим город от грязи, а власть - от мрази».

- О Донецке вы говорите потому, что недавно возглавили тамошнюю областную организацию Соцпартии?

- Так точно. Я отправлен на восточный фронт, и мне кажется, что определенные результаты уже есть: все зависимые и независимые опросы свидетельствуют о подросшем рейтинге социалистов в этом регионе.

- И каковы ваши впечатления от вотчины нашего нового премьер-министра?

- Донбасс - важнейший регион Украины с точки зрения экономики. Эта мысль даже не требует развития, и так понятно - там куется значительная часть индустриальной мощи страны. С другой стороны, Донбасс - это десятая часть избирателей Украины. Соответственно, это один из серьезных рычагов на украинскую политику. Первое впечатление, когда въезжаешь в Донецкую область, - такое ощущение, что ты попал в плохо смоделированный Советский Союз. Патриотические лозунги типа «Мы голодные, но гордые», «Зарплаты нет, но «Шахтер» - чемпион», «Не связывайтесь с Донбассом, мы себя еще покажем». Понятно, что это не дословные цитаты, но смысл примерно такой. В витринах магазинов, киосков и ларьков либо портреты губернатора, либо герб области, либо, в крайнем случае, флаг футбольного клуба «Шахтер». Часто встречается и портрет его президента. Под многими из этих изречений подпись - «В. Янукович». «Донбасс никому не поставить на колени. В. Янукович». Я сразу поинтересовался: «Что, так и будет валяться? Может, уже пора подниматься, начиная с колен, а потом уже выше». В этой иронии есть только доля иронии, потому что на самом деле край далек от благополучной жизни. Зато власть очень гордится тем, что в области нет серьезных протестных акций. В первую очередь это достигнуто через достаточно жесткий контроль над политическими силами, а также тотальный контроль в сфере масс-медиа. Правда, в отличие от Союза, пресса контролируется не только властью, но и бизнесом.

На примере Донетчины можно учить студентов-политологов, как создаются кланы. Если кому это определение не нравится, можно сформулировать по- другому: в Донецкой области создан экономико-политический холдинг, который стремится полностью контролировать всю жизнь области. «Глубина» приватизации в регионе самая большая в Украине, почти 80 процентов. И вся она прошла за время руководства областью одним человеком и, соответственно, одной командой. Конечно, внутри нее - достаточно ощутимые противоборство и противостояние. Но для внешнего мира - это единая команда. Сегодня они вышли на украинскую политическую сцену, будучи довольно наивными по киевским меркам. Но это компенсируется чувством единой команды и чутьем общего врага. Только министр транспорта Георгий Кирпа, к примеру, начал активно светиться на подконтрольных эсдекам телеканалах и газетах, донецкая команда моментально почувствовала опасность и ограничила его экономическую силу постановлением о создании комиссии по регулировке тарифов на транспорте.

- Судя по тому, с какими трудностями сталкивается в своей деятельности на премьерском посту г-н Янукович, опыт хозяйствования по-донецки пока не очень успешно распространяется на всю страну. А существует ли такая перспектива вообще?

- Я думаю, Виктор Янукович достаточно быстро понял, что на страну этот опыт перенести нельзя. То, что удалось сделать в рамках одной области, навязав этакую гремучую смесь советской пропаганды и экономического беспредела с закрепляющимся культом личности регионального лидера, невозможно создать в Украине. Время, да и народ уже не те. Поэтому Янукович, используя свои привычки лобового управления, как мне кажется, терпит поражение за поражением. Ведь кроме поста премьер-министра, донецкая группировка до сих пор ничего серьезного не приобрела. Не успел Янукович принять постановление о приватизации «Укрнефти», как должность ее руководителя, по согласованию с Медведчуком, была занята протеже Приватбанка. Не успел Янукович заявить в Давосе о том, что нужно и можно взять деньги у МВФ, как его тут же поправил г-н Тигипко, заметив, что кредиты нам не нужны и брать мы их не собираемся. Ну, о неприятностях с СЭЗами и провалами планов по освоению должностей известно достаточно много. На сей момент Янукович не нашел адекватного контрприема искусным аппаратным действиям Медведчука, Тигипко и других заинтересованных утопить амбициозного премьера в тине аппаратных интриг и разборок. С другой стороны, мне кажется, донетчане уже осознали свою проблему и в ближайшее время мы станем свидетелями создания ими медиа-холдинга на основе «Нового» канала, газеты «Сегодня» и ряда сайтов. Будут продолжены и поиски союзников для проталкивания своих людей на ключевые посты.

- Что касается поиска новых союзников донетчан, это, по всей видимости, повлечет за собой возникновение новой конфигурации парламентского большинства. Происходят ли, по вашим наблюдениям, какие-то подвижки по части сближения «Регионов Украины», скажем, с «Нашей Украиной»?

- Еще в начале работы этой Верховной Рады я произнес фразу, которая оказалась пророческой: в украинском парламенте всегда есть, как минимум, два большинства и еще очень много большого меньшинства. Так оно и случилось. Формальное пропрезидентское большинство оказалось недолговечным, и параллельно с ним постоянно существовало большинство в другом формате: с «Нашей Украиной», с Соцпартией, БЮТ, коммунистами и частью пропрезидентских фракций, готовых голосовать за нужные стране законы. Но конфигурация этого большинства - неустойчива. На сей момент в парламенте есть только одно большинство - антиэсдековское. С середины декабря законодательный орган объединился на ниве отпора агрессивной политике Медведчука относительно Верховной Рады. И сегодня большинство пропрезидентских депутатов активно охраняют свободу от указаний администрации Президента.

Со своей стороны Ющенко будет делать все, чтобы опять не скатиться в психологически страшную для него среду украинской оппозиционной «тройки». Он не привык к режиму ежедневного противостояния власти и, естественно, ищет комфортную позицию, пытаясь быть одновременно и оппозиционером, и голосовать вместе с пропрезидентскими фракциями. Мне кажется, это вполне может вылиться в создание юридически оформленного большинства без эсдеков. Тем более что такая операция востребована не только парламентом. В первую очередь Медведчук сегодня явно мешает тем, кто хочет выдвинуть единого кандидата в президенты от власти, решение о котором, конечно, будет приниматься на тендере в московском Кремле. С другой стороны, Медведчук стал лишним в связи с потеплением в американо-кучминых отношениях. Его неуклюжие действия против американских должностных лиц там хорошо запомнились. Все эти линии напряженности, я думаю, сегодня ставят вопрос о проблеме «утилизации» Медведчука. Согласитесь, найти подходящую должность, на которую можно было бы относительно безущербно его перевести, тяжело. И если большинство парламентских аналитиков сначала напрочь отметали слухи о том, что Виктор Владимирович зарезервировал для себя Черниговский избирательный округ, освободившийся после назначения депутата оттуда губернатором, то сегодня говорят, что это очень плохонький, но все же НЗ для главы президентской администрации.

- Да, но что касается украинско-российских отношений, в развитие которых Виктор Медведчук внес значительный вклад, то здесь трудно не заметить очевидного прогресса.

- Думаю, что вклад Медведчука в украинско-российские отношения - это лишь впечатление, которое он и подконтрольные ему СМИ хотят создать. Глава президентской администрации в силу своих обязанностей расписывает, например, процедуру визита российского президента Путина на открытие Года России в Украине. Как начальник самой главной канцелярии страны он подписывает план мероприятий. И естественно, он не забывает вставить, что встречает в аэропорту российского президента он, подводит Путина к трибуне в зале Дворца «Украина» также он и так далее. Дальше уже задача операторов известных телеканалов - показать именно эти телодвижения. И создается впечатление, что Путин приехал к Медведчуку и так, заодно, поздоровался с Леонидом Кучмой. Но мне лично кажется, что роль Медведчука в сближении двух стран преувеличена, просто он имеет больше возможности эксплуатировать эту тему - ключевую для кандидата в президенты от власти.

На самом же деле Россия не определилась. Просто идет большая борьба между чиновничьим лобби, которое, кстати, весьма охладело к Виктору Владимировичу в последнее время, между хозяйственным продонецким лобби, которое всегда было сильно в российской столице, и неопределившимся пока бизнес-лобби. Кстати, меня не покидает впечатление, что за разыгрываемым на глазах публики боем между Медведчуком и Януковичем усиленно сколачивается засадный полк Тигипко. И когда «доны» и эсдеки окончательно закидают друг друга компроматом, на сцене явится молодая незапятнанная альтернатива, готовая облагодетельствовать народ доступными кредитами для мелкого бизнеса и жилищного строительства. Естественно, за счет резервов Нацбанка. И в случае поддержки такого «киндер-сюрприза» Кремлем, хватит ли смелости идти в одиночку грандам? Все же надеюсь, что россияне достаточно наслышаны о Пинчуке и не пойдут на такой рискованный эксперимент. Лучше уж поддерживать Ющенко, у команды которого очень серьезные связи с представителями российской бизнес-элиты, что легко прочитывается по избирательному списку его блока. Поэтому тезис о том, что Россия ставит на кого-то, но точно не на Ющенко, по-моему, не аксиома. Как не аксиома и то, что Медведчук - главный двигатель украинско-российской дружбы.

- А с тем, что его тень маячит за спиной Михаила Потебенько, попытавшегося развязать войну против нынешнего генерального прокурора Святослава Пискуна, вы согласны?

- У меня не сложилось такое впечатление. Мое личное мнение: Потебенько - это представитель советской эпохи со всеми ее плюсами и минусами, занесенный в высокое кресло генерального прокурора новой, бандитской, эпохи. И мне кажется, что произошел конфликт двух мышлений. Конечно, здесь присутствуют экономические интересы. У каждого генерального прокурора всегда есть знакомые, занимающиеся реализацией конфиската. Всегда существует огромная информация о том, что делают аналогичные структуры - ГНАУ, пограничники, Минюст и так далее. Думается, здесь произошло столкновение на почве разного понимания допустимой черты коррумпированности.

- ?!?

- Согласен, формулировка сумасшедшая. Но тем не менее в Украине она имеет место быть. Мне кажется, Потебенько в этом отношении чище, чем другие, прошедшие комсомольскую школу нашенского бизнеса, представители силовых «крыш». Кстати, и само объявление войны Пискуну было бесхитростным. Он даже не подумал передать компру другому. Видимо, все еще чувствует себя генеральным…

- А с чем, по-вашему, связано заметное охлаждение эсдеков к своей же идее отставить генпрокурора?

- Я думаю, такая задача всерьез и не стояла. Это было бы крайне сложно сделать. Задумывалось попугать, отпустить и сделать зависимым. Этот метод присущ эсдековской команде. Пискун, например, говорит, что у него есть три версии дела Гонгадзе, одна из них - так называемая милицейская. И предлагает поторговаться, какая из них станет основной. Сначала сообщают, что эта версия - «орлы Кравченко» - номер один, потом его зам говорит, что нет такой версии, потом опять выясняется - есть. Это типичный пример торгов в верхах украинской власти. И, к сожалению, большинство крупных политических событий в стране развивается именно по такой схеме. Взаимоповязанность лиц, стоящих у власти, не позволяет не только довести до ума любое дело, будь то криминальное расследование или экономическая инициатива, но и не дает людям понять, что будет завтра со страной. Логики в такой политике нет никакой, кроме логики выживания через взаимоподставки.

- Как заместитель главы парламентской следственной комиссии по делу Гонгадзе и другим резонансным делам, вы можете судить о том, насколько искренно руководство Генпрокуратуры, когда заявляет, что делает все возможное для завершения расследования?

- Учитывая реалии страны, цель нашей комиссии одна - не дать закрыть это дело, копить факты, собирать доказательства, экспертизы. Складывать все это, во-первых, для украинских правоохранительных органов, которые - я уверен - еще будут вести следствие после Кучмы. Во-вторых, для участия в судебных разбирательствах за рубежом, которые могут возникнуть. Комиссия обратилась к украинскому генпрокурору и генеральному атторнею США, которых попросила провести экспертизу тех частей записей Мельниченко, в которых идет разговор о преступных деяниях: включая и устранение Гонгадзе, коррупционную деятельность ближайшего окружения Президента, действия, которые могут быть квалифицированы как захват власти в стране во время выборов. Насколько мне известно, Мельниченко готов предоставить соответствующие записи и аппаратуру в ближайшее время. Нужно заметить, что при этом комиссия учитывает все тонкости Уголовно-процессуального кодекса, чего раньше не было, например, при проведении экспертизы Брюса Кеннига. А ведь только при соблюдении таких условий экспертиза может быть признана в суде.

- А кто в этих обращениях выступает в качестве официального ведомства страны?

- К сожалению, украинская Генпрокуратура отказывается это делать, демонстрируя явную предубежденность. Ведь когда комиссия обратилась к генпрокурору с предложением провести независимую международную экспертизу так называемого таращанского тела в Швейцарии, Святослав Пискун согласился, и экспертиза была проведена. Группа экспертов состояла из представителей разных стран Европы. Соответственно, был создан прецедент: выводы международных экспертов признаются украинской Генеральной прокуратурой. А вот в привлечении международных экспертов по пленкам Генпрокуратура отказала. Поэтому комиссия ВР вынуждена организовывать такую экспертизу самостоятельно, но с учетом проведения всех правовых процедур, предусмотренных УПК. Тогда официальные ответы по поводу аутентичности записей станут доказательствами в грядущем деле гражданина Кучмы и компании.

- Вы говорили о швейцарской экспертизе. Когда, по-вашему, будут известны ее результаты?

- Меня крайне удивляет, что украинской общественности и нашей следственной комиссии до сих пор не сообщили о результатах экспертизы. Тогда как мне точно известно, что отчет уже находится на рабочем столе генерального прокурора. По крайней мере, на заседании следственной комиссии, которое состоялось две недели назад, заместитель председателя СБУ Юрий Вандин заявлял о том, что экспертиза в Швейцарии закончена и ее результаты известны силовым структурам. На вопрос о сути выводов он отвечать отказался. Отказывается это делать и генеральный прокурор. Я понимаю его боязнь перед приближением страшного для украинской власти дня 9 марта. Насколько я владею информацией, эти выводы с большей, чем потебеньковские 99,6%, вероятностью утверждают то, что «таращанское тело» - не кто иной, как погибший журналист Георгий Гонгадзе.

- Борясь за Украину без Кучмы, оппозиция вряд ли готова к тому, что президентские выборы будут досрочными. По крайней мере, ее нынешний уровень готовности вряд ли позволит ей составить достойную конкуренцию властям. Если перед парламентом возникнет вопрос о перенесении сроков выборов, оппозиция проголосует за это?

- Если у власти действительно есть такое стремление, я бы его поддержал. Выборы в стране, которой правит Кучма, не есть выборы в классическом понимании этого слова. Но для нас досрочные выборы более ценны, чем в 2004 году. Потому что сам факт объявления досрочных президентских выборов стал бы колоссальной моральной победой.

- Скажите, а вы бы проголосовали за законопроект о пожизненных гарантиях Президенту, если бы в обмен на него Леонид Кучма ушел на пенсию, не «заботясь» о своем преемнике?

- Я так понимаю, что вопрос касается законодательной инициативы Кивалова по амнистии президента? На таких людей, как Кивалов, нужно молиться. Это наш человек в компании СДПУ(о). Я думаю, что он просто взял приговор народного трибунала над Кучмой, проведенного прошлой осенью, и по всем статьям внес предложение простить Президента. Говорю совершенно однозначно - эта полная индульгенция не может быть проголосована. Единственное, о чем можно было бы еще говорить, это о неприкосновенности экс-президента взамен на досрочное прекращение мучений страны. Но прежде чем голосовать за это, я бы хотел узнать точку зрения по этому поводу у матери Георгия Гонгадзе. Легко все оправдывать государственными интересами. А на самом деле за всем этим стоят тысячи и миллионы покореженных судеб и жизней. Я считаю, что любое списание преступлений - очень дурной пример и большой соблазн для следующего Президента. Я бы посоветовался с Лесей Теодоровной. Какое решение приняла бы она, так бы поступил и я.