Юрий Луценко: Сменить портрет на стене — мало. Надо менять лицо страны

По иронии судьбы мы встретились напротив Печерского суда. Редакция ZN.UA с недавних пор размещается прямо напротив здания, которое народная молва окрестила "Мури Юри". Из наших окон хорошо видна та самая клетка, где он встретил приговор, который мог поставить точку в его политической карьере. Но, как оказалось, подтолкнул его к осознанию необходимости писать свою судьбу с новой строки. Сегодня он призывает писать с новой строки историю страны. И, похоже, действительно верит, что это возможно.

Мы понемногу отвыкаем от людей, верящих в то, что они говорят. Отвыкаем от людей, способных на поступки. Жизнь Юрия Луценко после приговора стала оправданием в глазах многих из тех, кто разочаровался в нем в период постмайданного безвременья. Сохранить чувство достоинства удалось немногим политикам даже на воле.

Его возращение на свободу - доказательство того, что власть способна сдавать рубежи, вопреки мифу о ее неуязвимости.

Боюсь, на воле ему будет во многом сложнее, чем за высоким забором Менской колонии. Его теориям придется пройти жестокое испытание практикой. Ведь многое и многие изменились за эти два с лишним года. Изменились друзья и враги. Неизменными остались только подлецы. Но он не хочет тратить время на сведение с ними счетов. Поэтому наш разговор - не о прошлом, а о будущем.

- Юрий Витальевич, что вы все-таки собираетесь создавать - партию, общественное движение? И не повредит ли появление очередной структуры единству и без того не вполне монолитной оппозиции?

- Я не собираюсь создавать оппозицию к оппозиции, в чем провокаторы от власти принялись обвинять меня сразу же после выхода на свободу. Не имею права быть использованным врагами, дураками или приспособленцами.

Регионалы используют мое имя в своих интригах, в частности в борьбе против Яценюка. Они, насколько понимаю, приступили к активной фазе плана его свержения, и навязывают разговоры о расколе. Раскола не будет.

Вношу ясность: речь не идет ни о новой политической партии, ни о новом общественном движении. Да, по моему глубокому убеждению, сегодня общество нуждается в создании некоего мозгового центра, способного разработать четкий план построения новой, состоятельной, настоящей страны. Эта идея витает в воздухе, я не собираюсь ее ни присваивать, ни монополизировать.

Эту власть можно свергнуть только тогда, когда будут объединены силы парламентской и внепарламентской оппозиции, а также здоровой части общества. Массовость протеста против режима обеспечит только консолидация усилий. Когда не будет искусственного разделения на массовку и депутатов. Когда все, кто действительно хочет жить в новой стране, станут единым, неразделимым целым, опирающимся на одну программу и действующим по единому плану.

Новый президент и новая страна - вот цель, которая должна объединить.

Как мне объяснили юристы, я имею право баллотироваться на пост президента, но не имею такого намерения. Смешно: я не могу быть руководителем предприятия любой формы собственности, но могу быть руководителем целой страны. Могу, но не собираюсь. Я не намерен становиться четвертым, десятым или первым лидером оппозиции. Я ничего не собираюсь возглавлять, даже мозговой центр, о котором говорил. Но готов приложить максимум усилий для его скорейшего создания и полноценной работы, поскольку считаю это главной задачей страны на сегодня.

Стране сейчас нужна не новая партия. Не очередная пирамида с вождем на вершине, а круг. Круглый стол, предполагающий равенство участников. И не мне, а всем нам решать, где этот стол поставить и кто за ним должен сидеть. Разговоры о том, что Луценко, выйдя на свободу, начнет изменять оппозиционный рельеф - от лукавого. Я не собираюсь менять рельеф оппозиции, зато я чувствую в себе силы принять участие в изменении геометрии политики.

- Озвученное вами намерение опереться в своей работе на Романа Безсмертного, Тараса Стецькива и Владимира Филенко дало повод говорить о том, что вы создаете не столько мозговой центр, сколько своеобразный "легион полевых командиров".

- Названные вами люди - мои друзья. У меня есть цель, и вполне естественно, что именно на друзей, к тому же опытных политиков я, на пути к этой цели, решил опереться. Эта цель - создание, если угодно, технического задания для страны. Для успеха необходима популяризация, ретрансляция подобной идеи. И я убежден, что мои соратники и коллеги мне активно помогут в этом.

Кроме того, я планирую (если подобное предложение получит поддержку) оказать парламентской оппозиции помощь в организации полевой деятельности. Готов поспособствовать созданию эффективной программы действий, четкого взаимодействия структур на местах. Это работа на перспективу, поскольку искренне рассчитываю, что к осени массовая протестная кампания должна получить новый импульс. С некоторыми лидерами парламентских политических сил я уже обсуждал эту идею, с некоторыми намерен поговорить в самое ближайшее время. Надеюсь, что 12 апреля у меня будет возможность озвучить это предложение в разговоре с Юлией Тимошенко.

Если лидеры оппозиционных парламентских партий доверят мне мандат координатора полевой работы, готов использовать весь свой, достаточно богатый опыт. Излишне говорить, что умения и знания таких людей как Безсмертный, Стецькив и Филенко в подобном деле трудно переоценить.

Я приветствую готовность оппозиции работать с улицей. Правильно, что митинги идут. Хотя неправильно, что их назвали восстанием, подобная инфляция слов куда страшнее инфляции денежной. Восстания не проводят по выходным дням по заранее оглашенному графику.

Сразу хочу оговориться, что речь не идет о спешной подготовке новой революции, немедленной организации нового Майдана. Время требует новых подходов, нового качества оппозиционной деятельности. В первую очередь, - создания плана построения новой страны.

- Вы уже достаточно много говорили о так называемом плане Третьей Украинской республики. Но трудно представить, что даже лучшие умы способны придумать что-то новое. И трудно поверить в готовность действующих политических лидеров этому плану следовать. Вы уверены, что этот план им нужен?

- "Сиделец" Иосиф Бродский очень точно отметил, что в тюрьме недостаток пространства возмещается избытком времени. Власть пыталась украсть у меня несколько лет жизни, но ей это не удалось, потому что недостаток свободы я компенсировал работой над собой. И потому смею думать, что не просто изменился, а обновился. Возможно, поэтому у меня такое острое стремление увидеть обновленной страну.

У меня было и время, и желание думать. Но я никому не обещал думать о том, что необходимо кому-то для достижения его личных политических целей. Я с уважением отношусь и к Арсению, и к Виталию, и к Олегу. Но не собираюсь быть человеком, подготавливающим для кого бы то ни было теплую политическую ванну.

Кому нужен этот план? Он нужен стране, и никто не переубедит меня в обратном. Трудно придумать что-то новое? Согласен. Но в таком случае разве не имеет смысла провести ревизию уже наработанного, вычленить необходимое, синтезировать полезное, преобразовать энергию отдельных людей в общественную синергию? Разве такая работа - не достойный вызов истинным патриотам и настоящим интеллектуалам? Кто даст гарантию, что попытка будет удачной? Никто. И даже в случае неудачи смогу повторить за героем Кена Кизи - я хотя бы попытался. Но я уверен, что все получится, и готов заражать своей убежденностью окружающих.

Что изменит этот план? Я бы поставил вопрос иначе. Если такой план не появится, точно ничего не изменится. Я не знаю, насколько быстро такой план вдохновит значительную часть людей, но чувствую, что только это способно их воодушевить. Четкое представление о том, какую страну мы строим. А также искренняя готовность ответственных политиков возводить новое государственное здание в точном соответствии с заранее принятым архитектурным планом. Здание, которое было бы комфортным и безопасным.

В политике избыток наемных продавцов иллюзий. А я хочу стать добровольным распространителем надежды. Потому, что это, наверное, - самый большой дефицит сегодня.

Я строю воздушные замки? Называйте это так, но я использую в качестве строительного материала воздух, необходимый для того, чтобы страна обрела новое дыхание. Она его заслужила.

Я - неисправимый идеалист, и даже тюрьма меня не изменила. Она научила меня ценить время, и потому я ни секунды не хочу тратить на мысли о мести. Я получил прививку здоровой злости, но, к счастью, не подхватил бациллу озлобленности. Если хотите, мой идеализм - моя сила. Я не допускаю мысли о неудаче. А исторический опыт подтверждает, что в тех странах, где ситуация складывалась особенно скверно, именно фантастические планы оказывались самыми реалистичными.

- И в чем заключается ваш фантастически-реалистический план?

- Если речь идет о плане построения страны, то его еще только предстоит сообща написать. Если о планах работы, но я надеюсь в самое ближайшее время собрать круг единомышленников, думающих, проукраински настроенных людей, интеллектуалов и патриотов.

При всем уважении к Джорджу Вашингтону, США построил не он, а отцы-основатели этой страны, написавшие революционную Декларацию независимости. На основе этого документа была разработана новая идеология новой страны, под ее реализацию подобрали новую команду, из которой естественным образом выдвинулся новый лидер. Я бы очень хотел, чтобы народный кандидат в президенты Украины был избран в ходе тендера на лучшее исполнение технического задания для страны.

До наступления осени хотелось бы иметь готовый план действий. Затем мы попытаемся заручиться поддержкой как можно большей части населения, будем убеждать и агитировать. Если это удастся, то к годовщине Майдана мы сможем инициировать полномасштабную массовую акцию. Это не будет подготовка к свержению.

Я чувствую завышенные ожидания некоторой части общества. Мол, вот, вернулся Луценко, он сейчас быстро организует революцию, и все будет хорошо.

Представим фантастику: сегодня на Майдан выйдет миллион, мы снимем Януковича, захватим Банковую, и… Пока что у нас нет даже единого кандидата от оппозиции. Нет слаженной команды, нет общего видения. Один раз мы уже так президента избрали. Спасибо, больше так не хочу…

Кстати, в тюрьме я понял, что за решеткой, наверное, не бывает невиновных. Просто большинство осуждено не за то…

Будущая акция на Майдане должна стать демонстрацией силы. Местом сбора тех, кто не только против кого-то конкретного, но и за что-то конкретное.

Задача-минимум, чтобы к этому времени оппозиция, по возможности, определилась с единым кандидатом. Задача-максимум, чтобы взгляды будущего кандидата совпадали с разработанной концепцией обустройства государства. Чтобы желания людей и возможности лидеров совпали. Чтобы потенциальный глава государства не только пообещал, но и выполнил задуманное.

- Вы оговаривались, что достаточно продолжительный промежуток времени будете вынуждены потратить на поправку здоровья. Пауза не помешает столь масштабным планам?

- Мне действительно нужно подлечиться. Предстоит еще одна операция. Курс лечения, вероятно, займет 2-3 месяца, судя по тому, что мне говорят доктора. Но это не означает, что я беру паузу. Процедуры - не помеха интеллектуальной работе. Я не буду лишен возможности встречаться с людьми. У меня будет телефон, доступ ко всем необходимым коммуникациям (которых я был лишен в тюрьме), в том числе и к социальным сетям, являющимся, безусловно, важным инструментом, хотя я и не преувеличиваю их значения. У меня есть надежные друзья, на помощь которых я рассчитываю.

- Вы не боитесь, что выстраданная вами идея может не пройти испытания реальностью? Не обижайтесь, но вы несколько от нее оторвались. Вы уверены, что точно чувствуете настроение общества?

- Надеюсь, что я не оторвался от страны. Во-первых, я поддерживал контакт с теми людьми на свободе, мнению которых доверяю. Во-вторых, извините, те, кто сидит, и те, кто служат в тюрьме, - это тоже часть общества.

Как-то в автозаке один (как он сам себя называл) ворован, с 23-летним стажем, обратился ко мне: "Хата" уполномочила спросить: Королевская - это фуфло, или нам так кажется?". Нормальный человеческий вопрос, только заданный на специфическом сленге.

Я ему ответил на его сленге: "Да, думаю, фуфло". Другой интересовался: "Что вы думаете о Кличко, вот мне кажется, что он честный человек…" Я ответил: "Мне тоже кажется, что лично он честный человек, но я пока не могу точно ответить вам, кто составляет его команду". Меня спрашивали, правда ли, что Тягнибок искренен в своем стремлении к революции. Я ответил: "Да, я считаю, что он искренен, но я не до конца уверен, что его команда питается только идеалами". Меня спрашивали, правда ли, что Яценюк - самый радикальный оппозиционер? Я отвечал: "Правда то, что он самый умный оппозиционер…".

Точно такие же вопросы мне уже сегодня задают люди на улице. Люди не изменились. Изменилось время. Оно требует более точных ответов.

Разочарования? Конечно, будут. Но это не повод не делать того, во что веришь.

- Существует много версий по поводу того, почему Янукович все-таки решил вас выпустить. Намерение рассорить оппозицию? Желание продемонстрировать Западу готовность идти на компромиссы ради подписания соглашения об ассоциации с ЕС? Стремление сохранить миссию Квасьневского-Кокса, которая нужна Банковой как инструмент переговоров с Брюсселем? Желание отвлечь внимание Европы и общества от нелегитимных законов, принятых на "альтернативном" заседании Рады? Страх перед возможными санкциями в отношении Семьи?

- Мне все равно, почему они меня выпустили, мне все равно, на что они при этом рассчитывали. Я точно знаю, что я буду делать. А буду я делать все от меня зависящее, чтобы этой власти в Украине не осталось.

Ей-Богу, все эти годы я не мучил себя расследованиями на тему, кто именно, когда именно и кому именно давал непосредственную команду меня сажать. Какой смысл на это тратить время? Я в их игры не играл ни до посадки, ни во время пребывания за решеткой, ни после освобождения.

- То есть обязательства помолчать пару месяцев в обмен на свободу с вас не брали?

- Они два с лишним года пытались выключить мне звук. Мое давнее жизненное кредо - "Жизнь удается, если не предохраняться" - не изменилось. Меня проверяли на излом: конвоиры водили на метровой цепи, прикрепленной к наручникам. Как-то меня вели на этой цепи по прокуратуре, а по коридору навстречу на допрос вели сына, а потом брата. И что оно им дало?

Мне плевать на их аргументацию и на их расчеты. Не хочу тратить на это время. Рефлексировать по поводу шагов власти, давать себя втягивать в их интриги, вольно или невольно им подыгрывать - ошибка. К сожалению, оппозиция этого временами не учитывала. Она часто сводила свою деятельность к реакции на выпады Банковой. Временами создается впечатление, что мои соратники по борьбе думают о том, как остаться влиятельной оппозицией, а не как стать будущей властью. Втягиваясь в их частности, мы отвлекаем себя от главного. Надо быть выше их.

Не только 2004 г., но и даже относительно неудачный 2001-й позволяли говорить о силе и системности оппозиции потому, что она играла по своим правилам. "Украина без Кучмы" позволила отработать тактические приемы, а к Майдану уже была разработана стратегия

Сегодня оппозиция больше отвечает, чем навязывает, больше защищается, чем наступает. Если так будет продолжаться, будем упускать инициативу.

Люди это интуитивно чувствуют, хотя могут и не разбираться в нюансах. Кстати, в этом, на мой взгляд, одна из причин низкой явки населения на массовые акции.

- Но явно не единственная. Сопоставьте количество носителей протестных настроений и количество тех, кто вышел поддержать Луценко и Тимошенко к зданиям Печерского суда. Вы говорили, что едва ли не главное преступление Януковича - воровство времени, которое было необходимо стране для модернизации. Но разве Ющенко и его команда не были замечены в том же грехе? Может быть, пассивность населения - отплата вам за разочарование?

- В том числе. Но есть и другие причины. Люди приходили к суду не для того, чтобы освободить Луценко или Тимошенко, а для того, чтобы выразить поддержку либо продемонстрировать свое отношение к происходящему. Но многие не считают нужным выходить на улицу, поскольку не видят смысла рассказывать бандитам, что они - бандиты. Зачем ходить на митинг? Чтобы в очередной раз услышать, что у нас антинародная власть?

Очень многие боялись, и разве можно их за это осуждать? Ведь каждый понимал: если так поступили с Тимошенко и Луценко, что тогда будет со мной? Люди готовы рисковать собой во имя великой цели. Во время Майдана они понимали степень угрозы, но готовы были стоять, потому что эта цель была. Был шанс изменить жизнь, и существовала возможность оказаться сопричастным к этим изменениям.

Нельзя винить людей за естественный страх, насаждавшийся десятилетиями. Не так много прошло лет с советских времен, чтобы этот страх ушел. В 1968 г. два десятка диссидентов рискнули публично выступить в поддержку пражской весны, чем спасли честь советской интеллигенции. Те, немногие, кто рискнул публично выступить против заказных судебных расправ сегодня, защитили честь несогласных в этой стране.

В Украине еще не привыкли отстаивать свои права постоянно, как на Западе. Но в отличие, к примеру, от Белоруссии здесь существует готовность делать это периодически. Это напоминает так называемый соломенный огонь. Долго греется, быстро вспыхивает, жарко горит. Оппозиция должна это учитывать. Важно, чтобы вспыхнуло тогда, когда огонь народного гнева будет действительно необходим. Если размениваться на костерки, соломы не хватит.

- Но многие считают, что вспыхнуть может в любой момент и в любом месте. Что обществу агрессия сегодня присуща куда в большей мере, чем даже пару лет назад.

- Я в это не верю. Мы сами себя запугиваем, сами себе корежим сознание. Если чего я и боялся, так это безбашенности гвардии власть имущих - в форме и без формы, явных и переодетых. Вот эти вселяют опасение. Но поверить в то, что наш народ сожжет пару десятков машин, а потом пойдет громить Кончу-Заспу? Не верю!

- Боюсь, вы не слишком хорошо знакомы со свежими электоральными настроениями…

- Знаком. Знаете, что оживленнее всего обсуждали в колонии? "Радовались" за олигархов, чьи деньги заморозили на Кипре, и мечтали, что паводок "добьет" до Кончи-Заспы. Мне рассказывали о том, какие комментарии вешали под новостью об убийстве судьи в Харькове, онлайн-рассуждениях о снайперах, хунте, призывах вершить самосуд. Я бы не преувеличивал значение бесед обитателей интернет-окопов. Но с тем, что тенденция есть, и тенденция опасная, не спорю.

Потому что живем в дерьме. Именно там заводятся подобные мысли-бактерии. Значит, надо либо включить ассенизаторскую машину, либо строить новый дом в сухом месте. Мы должны предложить людям разумный выход для накопившейся отрицательной энергии.

Искра насилия способна убить шанс на обновление. Я хорошо помню свои ощущения после 9 марта 2001-го, когда произошел спровоцированный властью конфликт. Именно поэтому я во время Майдана попросился в полевые командиры. И (со своей репутацией ястреба) выступал в роли миротворца, остужая отдельные горячие головы. Революционная ярость - это наркотик, приносящий кратковременное облегчение, но усугубляющий болезнь.

Слепой бунт в Украине - мечта нынешней власти. Власть заинтересована в стихийном бесцельном восстании. Потому что его можно легко и жестоко подавить. Потому что его следствием будут страх, растерянность, опустошение ее противников.

Оппозиция не имеет права соревноваться с этой властью деньгами и силой. И в первом, и во втором случае проигрыш неизбежен. Есть расхожая мысль: мол, что сделает спецназ против сотен тысяч людей, вышедших на улицу? Отвечу: убийство одного может убить надежду миллионов.

Мы должны использовать свою силу. А наша сила - наша преданность этой стране, наше искреннее стремление в ней жить, наше честное желание сделать ее лучше, наша вера в то, что это произойдет. Наше умение договариваться, наконец.

В конце-концов одних обманул Ющенко, других обманул Янукович. Мы - квиты. Есть замечательный повод сообща поговорить о будущем общей страны. И если этот разговор состоится, у нас будет монополия на народную поддержку. А у них - монополия на деньги, пули и дубинки. Но выиграем мы. А если дадим повод соревноваться дубинками или деньгами, проиграем.

- Вам не кажется, что Европа слишком горячо благодарит Виктора Федоровича за ваше освобождение?

- Нет, не кажется, потому что она хочет от него еще кое чего.

- Вы верите, что Тимошенко выйдет на свободу?

- Я в этом убежден, но не думаю, что это произойдет сейчас…

- Что должно произойти, чтобы в голове Януковича родилась мысль о ее помиловании?

- Важно, что произойдет в мире, окружающем эту голову и ее носителя. Я имею в виду и внешний фактор, и, конечно, процессы внутри страны.

Процедура помилования регулируется не Конституцией и не законами, а указом. В его силах эту процедуру упростить, было бы желание.

А для этого необходимо давление как извне, так и, безусловно, изнутри.

- Кстати, много разговоров о юридической чистоте вашего помилования…

- Послушайте, пусть они себе сушат голову… Чем я виноват, что они нормально не могут ни посадить, ни освободить?

- Насколько можно судить, намерения выпускать Тимошенко у власти нет. Как нет и боязни внутреннего давления.

- Их политика - политика бетономешалки. Но народ - более сложная субстанция, чем раствор. Власть в этом очень скоро убедится.

- Новое уголовное дело против Луценко возможно?

- Конечно. Я даже знаю, что заново начали проверять мою деятельность на посту министра, начиная с 2005-го. Упреждая следующий вопрос, заявляю - сбегать или прятаться не собираюсь. Как не делал этого перед арестом, хотя меня предупреждали все, кому не лень, даже выталкивали из страны.

- В 2010-м вы говорили, что не исключаете ареста, но чувствовалось, что внутренне вы в это не верите.

- Я же не отрицаю, что был не самым дальновидным в этой стране. Мы столкнулись с системой, степень злокачественности которой до конца не понимали. Многое представить было просто невозможно.

Я не мог себе представить, что встречусь в автозаке с Юлей. Один раз мы оказались в соседних боксах в подвальном помещении Печерского суда. Бокс - это железный шкаф, клетка, в которой нельзя встать, потому что потолок низкий, и толком нельзя сесть, потому что лавочка узкая -15–20 см. Посередине ящика - большой зарешеченное окно, тебя видно по пояс. Через стенку от Юли - полуголые потные мужики в "мастях". 10 арестантов и человек 30 охраны. Все по очереди справляют нужду в туалете, находящемся в двух сантиметрах от перегородки Юлиного бокса. Вонь, звуки, мухи. Жара, любопытные взгляды конвоиров, мат. Я пытался приободрить Юлю, рассказывал анекдоты, старался отвлечь.

Так сидят все, и я сидел, как все. Но так глумиться над женщиной, которая была руководителем государства, - это издевательство, унижение. Это безумие. Да, я ошибался, когда говорил в свое время, что у меня есть надежда на здравый смысл этой власти.

Но я не верю, что Юлю можно победить. Потому что это - Юля. И потому, что она не одна.

- Вы когда-то говорили, что Янукович - это прикольный Брежнев. Вы его сейчас уже не так воспринимаете?

- Оказалось, что это только малая часть его характеристики. Тяга к обогащению затмила все остальное. Не хочется тратить на него время нашего интервью…

- Что было самое страшное в тюрьме?

- Страшно не было. Было чисто по-человечески неуютно, не скрою, когда узнал, что за стеной, в соседней камере, сидел человек, обвиняемый в убийстве двух милиционеров.

В СИЗО волновало отсутствие информации, отсутствие книг, отсутствие друзей, отсутствие связи с родными. Первое время на меня это очень сильно давило. Отсутствие комфорта никогда не напрягало, я человек непритязательный.

Волновало одно - не было света. Окно существовало, но в нем не было стекла, зато были четыре решетки. Пять шагов до двери, на которой семь замков. Нары. Место, функционально назначенное как туалет. После Советской армии - это чепуха. Был прогнивший умывальник, перемотанный бинтом, и вода из него лилась в разные стороны. Я взял пластиковую бутылку, зажигалку, заплавил как смог. Крысы бегали. …Первые полтора года я сидел в условиях, максимально приближенных к боевым. Но я не жалуюсь, есть что вспомнить.

Никогда не имел отношения к тюремному ведомству, и на собственном опыте убедился, что изоляторы МВД - небо и земля по сравнению с тюрьмами. Поэтому я несколько был удивлен. Но не шокирован. Пришла ко мне Карпачева, посмотрела, вздрогнула. После ко мне в камеру вломилась бригада, покрасила стены масляной краской, и я два дня дышал испарениями. После голодовки - то, что любишь. Потом заявились человек пять слесарей, из числа заключенных, ставить новый умывальник. Я включаю телевизор, а там Виктор Федорович говорит о программе модернизации страны. И я думаю: "Ничего себе! Неужели эта программа началась с моей камеры?!".

- А мести бывших милиционеров, попавших за решетку в вашу бытность министром, не боялись?

- Не боялся. Хотя понимал, что такое возможно. Под окнами вначале покрикивали, какой плохой Луценко. В то же время в коридоре незаметно жали руки и персонал, и "сидельцы".

- Со стороны персонала не было попыток намеренно унизить?

- Ни разу. Ни разу не столкнулся с ненавистью. Были люди, которые молчали. Нехорошо так молчали. Но очень многие, как могли, поддерживали.

- Беда - проверка на вшивость. Многие разочаровали?

- 148 свидетелей в суде. Среди них практически все руководство МВД. И против меня дал показания только один человек. Все остальные (кто более активно, кто менее) сказали, что это не обвинение, а чушь собачья. И все они пришли в суд и это сказали. Да, есть люди, которые боятся мне позвонить даже сегодня и поздравить. Но не знаю ни одного, кто плюнул бы вслед.

- Насколько, с вашей точки зрения, опасен референдум, который, по некоторой информации, инициируется властью?

- Референдум в нашей стране - вещь смертельно опасная. В Украине он способен расколоть страну, даже если на обсуждение будет вынесена теорема Пифагора. Власть это знает, но ей нужно сеять ненависть, потому что ее всходы питают режим и убивают реальное, осознанное сопротивление ему.

Референдум крайне опасен сам по себе, а еще и закон выписан таким образом, что власть получает практически полный контроль над процессом, что повышает риски в разы. Еще и порог явки, насколько я понимаю, отсутствует. То есть власть демонтирует любые демократические предохранители.

- И как этому сопротивляться?

- Есть три способа. Использовать нужно все. Первый - юридический, который, к сожалению, оппозиция сразу не взяла на вооружение. Необходимо оспорить закон о референдуме во всех национальных "судах" (это слово без кавычек в нашей стране в нынешнее время использовать нельзя), а затем выиграть дело в Европейском суде. Потому что единственный действительно украинский суд - это Европейский. Референдум - это ружье, висящее на стене. Чтобы не дать ему выстрелить, нужно заставить власть снять его со стены и сдать на хранение.

Второй вариант - дипломатический. На полную отработку юридического, к сожалению, может не хватить времени. Поэтому оппозиция должна убедительно разъяснить Европе, насколько опасен подобный сценарий.

Третий - мобилизовать людей. Это сложно. Но возможно. Наши граждане видят в выборах едва ли не единственный доступный шанс изменить страну и повлиять на политику. Они считают выборы правом, дарованным не Конституцией и не независимостью, а чуть ли не Богом. Для них это святое. Покушение на это право способно вызвать очень жесткую реакцию. Мобилизовать людей возможно, если им разъяснить, что референдум - это посягательство на их сакральное право. Тем более, что все известные мне варианты референдума предполагают попытки уворовать у населения право на выбор и президента, и депутатов. На мой взгляд, оппозиция в ходе своей нынешней уличной активности должна была бы серьезно об этом говорить.

- Я поймал себя на мысли, что вы пришли ко многим, вполне очевидным выводам, только после тюрьмы. Неужели многим политикам поможет прозреть только такой жесткий способ?

- В условиях, когда страна все больше напоминает тюрьму, процесс прозрения ускоряется.

В конце концов, всем хочется быть гражданином страны, в которой не страшно родиться, не страшно жить и не страшно умереть.

Как этого добиться? План должны создавать думающие люди, независимые от политической и финансовой конъюнктуры. Избирательная кампания - это десятки миллионов долларов. Совершенно понятно, что эти средства берутся не из партийной кассы и не у почти угробленного среднего класса. Эти суммы одалживаются у тех, кого мы называем олигархами. Вопрос - может ли такой заемщик реально проводить антиолигархическую кампанию, без которой в стране ничего не изменится? Нет. Нужно сделать, чтобы кандидат в президенты руководствовался не интересами олигархов, а интересами населения. Поэтому необходимо, чтобы эту программу население поддержало. Если люди поверят - будет нанята команда, и пока никто не знает, кто именно в нее войдет.

Но я уверен, что люди дозрели до осознания того, что они не избирают вождя, а нанимают строителя нового дома. Без этого понимания изменится портрет на стене, но не лицо страны.