Владимир Рыбак: "Cитуация изменится. Власть должна услышать оппозицию"

Новый спикер Верховной Рады Украины Владимир Рыбак вошел в тройку первых лиц государства почти на экваторе президентского срока Виктора Януковича. Когда, с одной стороны, почти все маски у власти сорваны, слова с делами сверены - четко просматриваются стратегические планы-2015. С другой - новый парламент, где у партии власти так и не оказалось собственного большинства, с учетом фактора "Свободы", может стать ключевой площадкой для поиска компромисса (или начала войны?) политических сил, вступивших на тропу президентской кампании.

Поэтому, каким бы донецким и удобным ни был старый друг Рыбак для Януковича, именно от его действий во многом зависит развитие политической интриги в стране. Речь об изменении Конституции, вступлении в Таможенный союз (или все-таки подписании Соглашения об ассоциации с ЕС?), Законе о русском языке и о многом другом, во что политики планируют погрузить страну в будущем году. И, похоже, Рыбак это ощущает. Иногда нервничая, иногда проявляя примеры, вызывающей уважение толерантности,, иногда, намеренно уходя в теорию политики партии, не давая прямых ответов на поставленные вопросы. В то же время взгляд Рыбака на функцию спикера, как прямого посредника между оппозицией и президентом, добавляет в эту игру новые краски.

И все-таки судить вам.

О возрасте, реформах и надуманных протестах

- Знаете, Владимир Васильевич, я тут последние дни слушала своих коллег, атакующих вас достаточно неделикатными вопросами, и вот что подумала: если бы ПР провела обещанные реформы, то ваше избрание те же журналисты трактовали бы, как правильное решение президента - мудрый аксакал у руля ВР, - а не тыкали бы вам в глаза вашим возрастом. Но ПР не для реформ пришла во власть. То есть проблема не в вас, а в вашей политической силе и президенте, который не смог поломать систему. Который провалил реформы. Вам не обидно начинать с этой точки?

- Я прекрасно понимаю, в какой точке и на каком отрезке находится Украина. И обижаться здесь не на кого. Да, нам нужно еще очень много работать, чтобы изменить ситуацию в стране по многим направлениям - в плане борьбы с коррупцией, обеспечения экономической и политической стабильности, решения проблем в здравоохранении, образовании, социальной сфере. Какое направление ни возьми - мы отстаем. Люди действительно не могут так дальше жить. Конечно, у них были ожидания, что с избранием нового президента ситуация быстро изменится. Но это возможно только тогда, когда нормально заработает экономика, а для этого нужно время. Мы не можем позволить себе занимать деньги, как Греция или Испания.

Мы пошли другим путем. В первый год - стабилизация экономической ситуации. Все 20 лет независимости экономика Украины встраивается в мировую рыночную систему, которую сотрясают один экономический кризис за другим. Я встречаюсь с металлургами, которые зарабатывают валюту для страны и сейчас не могут продать свою продукцию - упал спрос. Идет очень серьезная борьба за рынки. Приплюсуйте еще себестоимость нашей продукции - газ, электроэнергия… Ситуация непростая. Внутри страны вроде бы есть экономическая стабильность - мы продолжаем увеличивать, а не сохранять, как в Европе, рабочие места. Но ребром стоит вопрос: где искать рынки сбыта? С одной стороны - Россия, с другой - ЕС. Россия - наш стратегический партнер: Украина продает продукцию на ее рынках на сумму более 60 млрд. При этом Украине как воздух нужны европейские стандарты жизни, но европейцам не нужна наша продукция.

Все это не позволяет кардинально улучшить экономическую ситуацию, увеличить финансирование социальной сферы. Но это не тупик. Президент провозгласил 21 реформу, в т.ч. в экономической сфере - планы намечены, нужно их постепенно реализовывать. Что делать и как делать - известно. Но не все получается быстро.

- Так и не удивительно. Не мне вам рассказывать, что без реформирования системы государственного управления экономику не двинешь. Но президент Янукович ключевые реформы - местного самоуправления, административную, административно-территориальную - демонстративно проигнорировал. Что вы там еще собираетесь поднимать и реформировать, не имея действенного инструмента?

- Провести административно-территориальную реформу в период политической нестабильности невозможно. Не дай Бог, сегодня приступить к переделу областей! Это станет очередным всплеском выяснения отношений, в противостояние втянется население. Всего один пример: я руководил миллионным городом. Ко мне чередой шли делегации из близлежащих городов с просьбами взять их "под крыло" Донецка - это и Авдеевка, и Червоногвардейский район Макеевки… Я говорю: "Собирайтесь и на сессии принимайте решение". И что? Воз и ныне там. Попробуйте собрать пару сел и побывайте на этом собрании - вы все поймете.

Более того, не поставлена окончательная точка в дискуссии о форме государственного устройства страны. Одни говорят, что Украина должна быть унитарным государством, другие - федеративным, поскольку тогда у регионов будет больше полномочий и финансов. Не знаю, на чем мы в итоге остановимся, а пока нужно работать в рамках действующей Конституции. Создана Конституционная ассамблея. Привлечены специалисты, ученые…

- Вы знакомы с проектом закона об объединении громад, подготовленным командой экс-министра региональной политики Близнюка, согласно которому можно экономически стимулировать добровольное объединение громад? Не меняя при этом Конституцию.

- Сегодня у страны нет денег ни на объединение громад, ни на ОСББ, ни…

- Владимир Васильевич, я хотела бы говорить не об ОСББ, а о миссии Партии регионов, которую вы создали много лет назад после того, как устали "ходить по кабинетам Кабмина с водкой и салом". При президенте Януковиче децентрализации не произошло. Президент вообще оставил вашу партию без регионов.

- Децентрализации не произошло по объективным причинам. Украине нужно ежегодно отдавать 8-9 млрд., погашая внешний долг. Вы знаете, как все это совместить? Я - нет. В 2006 году доля местных бюджетов была 39%. В 2007-м Кабмин Януковича поднял планку до 45%. На 2008-й были запланированы 50% (!). Да, сейчас регионы снова на "голодном пайке". Но чтобы начать глобально формировать бюджет снизу, нужны политическая стабильность и экономический подъем. Такова реальность.

- В нашей стране перманентны политическая нестабильность и экономический спад. Так что теперь нужно все законсервировать, и ни шагу ни вперед, ни в сторону?

- Да, мы же говорим, что у нас демократическая страна. А вы: "собирайте людей и насильно толкайте их в громаду…".

- Я вас прошу, почитайте закон своего земляка. Над ним работали толковые эксперты. Да и вы сами некогда считали, что экономику страны нужно поднимать в свободных регионах, а не сидя в кресле на Банковой или Грушевского. И еще, Владимир Васильевич, а кто помешал президенту довести до логического завершения хотя бы административную реформу? Тоже экономика потребовала расплодить новые министерства и службы, раздуть штаты?

- Нам действительно на старте этой реформы удалось значительно сократить чиновничий аппарат. Но жизнь вносит свои коррективы, и ничего страшного в этом нет. Украина весь период независимости, как и другие бывшие республики СССР, ищет свою эксклюзивную модель управления, учитывая опыт других стран. То же самое с политической системой.

- И как долго, если не секрет, будем нащупывать?

- Пока не найдем. Двадцать лет для развития общества - это не такой большой срок.

- Зато для меня - это почти половина активной жизни. Вот вы на днях покритиковали западные медиа за заголовки "Украинский парламент готов к бою" и пр. Но ведь если бы только парламент был готов… "Так, війна і смерть!", бо жити з такого миру вже немає сил", "Пацюки з Київради відгризли частину будинку вчителя. Єднаймось!" - все это колонки и блоги на "УП" известных журналистов и активистов. Неужели вы не чувствуете, насколько в стране все не так?.. И наши люди, век которых намного короче, чем у тех же европейцев, просто закипают.

- Все это надуманные "єднання" и протесты. Я объехал всю Украину, побывал в сотнях коллективов, в т.ч. и оппозиционно настроенных. Люди понимают, что происходит в стране и как она развивается. Понимают, что происходит, что нужно делать. Описанной вами ситуации и близко нет. Я это знаю, и не с чужих слов.

О назначении, комитетах и новом канале связи

- Кстати, почему на одном из телеэфиров вас так задела реплика о том, что вы "назначенный" спикер? По-моему, любому сегодня ясно, что ключевая персона в вашем карьерном взлете - президент. Ведь это он захотел видеть вас в кресле спикера.

- Меня избрали депутаты. Могли и не избрать. А президент назначает министров. Что здесь еще объяснять?Вот вы - журналисты - хотите, чтобы все три ветви власти шли в разных направлениях. А я заявляю, что сегодня есть президент, который как гарант Конституции взял на себя ответственность перед страной. Есть правительство, которое обязано выполнять все его поручения и реформы. И есть Верховная Рада, которая законодательно обеспечивает нормативную базу для реализации реформ президента. И все они должны идти в одном направлении и нести равную ответственность перед людьми.

- Где в этой истории оппозиция, как-то не совсем понятно… Да и с президентскими поручениями не совсем конституционные вещи происходят. Но зато ясно, почему вас называют потенциально удобным и комфортным спикером Януковича.

- Поверьте, я так же удобен для депутатов всех пяти парламентских партий. В т.ч. и оппозиционных. Почитайте стенограммы заседаний парламента последних четырех созывов. Там есть ответ на этот вопрос. А вы что, ждали очередную спикериаду? Ее априори не могло быть! Потому что, невзирая на публичную конфликтность в зале, за столом переговоров лидеры фракций все-таки друг друга слышат. И смею вас заверить - будут слышать. Я лично в этом крайне заинтересован. Заметьте - за две недели мы избрали руководство парламента, дали согласие на назначение премьера, сформировали комитеты, кстати, на сугубо профессиональной основе.

- Ну, если в комитете по информатизации под председательством зятя Василия Джарты - Валерия Омельченко - собрались два металлурга Турчинов и Тигипко (первое образование), хирург Тягнибок и магистр экономики Виктор Янукович-младший сугубо на профессиональной основе, то у меня нет вопросов. Как, впрочем, и по поводу историка Литвина, возглавившего комитет по вопросам обороны и нацбезопасности. Однако есть замечание по другому поводу: сегодня все комитеты ВР - нелегитимны. Ведь ВР приняла изменения в регламент, который - закон, и без процедуры (подписания президентом и др.) проголосовала за полномочия и руководителей комитетов. Что скажете?

- Каждый депутат сам выбирает, в каком комитете ему работать. Все остальное - решения парламента в рамках существующего Регламента Верховной Рады Украины.

- Верховная Рада предыдущего созыва штамповала законы, а не генерировала их. Считаете ли вы возможным вернуть парламенту исконные функции при нынешнем президенте?

- Верховная Рада должна генерировать законы при любом президенте. Но для этого нужно перенести профессиональную дискуссию инициаторов законопроектов в комитеты. И только если по каким-то вопросам взаимопонимание в комитете не найдено, необходимо переносить дискуссию в сессионный зал. Все стороны должны высказаться, и с учетом всех мнений голосовать не за "того парня", а исключительно за себя. Это моя принципиальная позиция. И еще - я никогда не пойду на принятие законов "с голоса". Закон должен пройти все стадии подготовки.

- На что еще вы никогда не пойдете как спикер?

- На то, чтобы в зале пролилась кровь. Не дай Бог, чтобы это случилось в обществе. Пусть лучше у меня в кабинете сталкиваются лбами, лишь бы люди не были втянуты в противостояние. Когда в 2004 году страна была на грани масштабных столкновений, я приехал в Донецк. Митинг, 20 тыс. человек… Воинственно настроенные женщины просто терзали меня: ведите на Киев. "А где твой сын?", - спрашиваю у одной. Говорит: "В Киеве". "Он может погибнуть первым…". Она от меня отпрянула. Нельзя этого делать. Но, слава Богу, президент тогда сказал, что власть нам не нужна ценой даже капли крови. Идем на третий тур, идем на все… Это правильно.

- Владимир Васильевич, вот сейчас я чувствую, что вы не лукавите. Из глубины идут слова. Что тогда прикажете делать с версиями о том, что Рыбак никогда не предаст своего президента и пойдет на все ради сохранения его власти в 2015 году?..

- Опять-таки, это версии и предположения журналистов. Время покажет. Я много в своей жизни видел и пережил, начиная с 90-х. И обо мне много чего писали и говорили. Но я ни с кем не судился и ни на кого не обижаюсь.

- То есть вы не обижаетесь на то, какую роль вам отводят в 2015 году?

- Я стою на том, что Украина - европейская страна, и ее граждане заслуживают лучшей жизни. И я, зная президента, зная, что он тоже пережил нищету, глубоко убежден, что глава государства не отступится от своих целей. Когда работаешь, то результаты видны не сразу. Но поверьте, его еще оценят. В сравнении, как Кучму и Кравчука.

- Ну, почему же не видны результаты? Некоторых достаточно высоко оценивают уже сегодня. Воинственная, ломающая заборы и штампы "Свобода" с 10-ю процентами поддержки - это для вас что? Тоже надуманные протесты?

- Это демократия. Но, к сожалению, в этой партии есть несколько депутатов, которые еще, образно говоря, не ушли с митинга. Они еще не осознали, что пришли в высший законодательный орган. Понятно, что "Свобода" отстаивает интересы украинской нации. Но некоторые ее представители провозглашают лозунги, которые неприемлемы не только для наших людей, но и для Европы.

- Но они могут быть приемлемы для ПР, готовой принять под свое заботливое крыло напуганный "Свободой" электорат. Так, Виктор Федорович может ненароком выиграть у Тягнибока во втором туре. Как однажды Кучма у Симоненко. Кстати, лидер "Свободы" уже заявил, что в первом туре президентских выборов должно быть несколько кандидатов от оппозиции.

- Вы можете предполагать, а я знаю ситуацию изнутри. Знаю и Симоненко, и Тягнибока. Заверю, все далеко не так, как вам кажется. Более того, если бы мои однопартийцы вели такую "игру" - я бы о ней знал. И никогда не поддержал.

- Может, вам просто с Тигипко стоит поговорить на эту тему. Он-то как раз пришел в ВР "формировать идеологию и противостоять натиску "Свободы". Такие себе креативные спарринг-партнеры: не последний регионал Тигипко и Тягнибок.

- Любой депутат может высказывать свое мнение. В т.ч. и Тигипко. Но это не мнение всей политической силы.

- А отдельное мнение Сергея Леонидовича, случайно, не может задать вектор развития новой демплатформы в рамках ПР? Такая альтернативная версия у нас тоже имеется.

- Интересная версия. Если там есть демократическое начало, думаю, никто не будет против. Мы будем только поддерживать Сергея Леонидовича - в рамках ПР.

- А как вам версия возникновения нового альтернативного ПР политического проекта на востоке. Реально?

- Это невозможно. На востоке уже есть партия, представляющая в полной мере особенности и интересы региона. И такую историю невозможно повторить во всеукраинском масштабе. Когда в 1997 году создавалась Партия регионов, у меня спрашивали: "А зачем нам такая партия?". А мы продолжали создавать ячейки - на востоке, юго-востоке, в центре… И теперь это всеукраинская партия. Которая, как вы правильно заметили, еще не до конца выполнила свою миссию и обещания. Решив проблемы децентрализации, обеспечения бюджетного федерализма, Украина может сделать серьезный рывок в своем развитии. Другого пути нет. И Партии регионов еще предстоит сказать свое слово в парламенте по этим вопросам.

- К сожалению, в этом парламенте, в отличие от предыдущего, вам придется поддерживать свои слова не только голосами коммунистов, но и мажоритарщиков. И последние, похоже, ваша головная боль.

- Они действительно будут уравновешивать Верховную Раду. Я сам был мажоритарщиком и помню, как меня раздражало, когда мною кто-то пытался руководить.

- Насколько вообще сложно и дорого решать вопросы с мажоритарщиками?

- Если вы говорите дорого, значит, вы что-то знаете. Мне об этом ничего не известно.

- То есть у Клюева хлеб отбирать не будете? Как вообще собираетесь делить сферы влияния в парламенте?

- Я рассматривал этот вопрос с точки зрения, будет или не будет Андрей Петрович депутатом. Так случилось, что он остается в Администрации президента. Безусловно, мы будем обсуждать какие-то вопросы как члены руководящего звена Партии регионов.

- То есть сработаетесь?

- Срабатываться мне в первую очередь нужно с депутатами и членами президиума Верховной Рады.

- Ну, тогда к месту процитировать вашего коллегу вице-спикера Руслана Кошулинского, когда у него спросили, как ему работается в окружении коммуниста и регионала, свободовец не подбирал выражений: "Це так само, як ви виходите на вулицю, і з вами розмовляють російською або російською з фенею. Як вам?". "Российская с феней" - похоже, адресовано вам. Вы на самом деле испытываете такое неприятие друг друга?

- Я думаю, у него срабатывают старые штампы и стереотипы, "митинговщина". Думаю, это пройдет. Я не позволяю себе никаких нецензурных слов. Мы все - члены президиума парламента - нормально, культурно общаемся.

- "Ми будемо грати на межі фолу, бо ви (влада) ж граєте за межами правил". Думаете, и это пройдет? Если посыл искренний, то рано или поздно он найдет свой народный отклик.

- Это нормально. Но я все-таки настаиваю на том, что ситуация и в парламенте, и в стране должна измениться. Власть должна услышать оппозицию, а оппозиция - власть.

- Вы готовы стать прямым посредником между ВР и президентом?

- Я отличаюсь от президента и премьера тем, что в парламенте я - равный среди равных. И поэтому должен слышать депутатов, встречаться с ними, и дверь у меня открыта для всех. Моя должность - оптимальная площадка для поиска компромисса.

- Вы хотите сказать, что сможете помочь президенту услышать оппозицию?

- Я в это верю. Я рассказываю и президенту, и премьеру обо всем, что происходит в Верховной Раде. Мы, депутаты, должны услышать друг другу. Считаю, что 13 декабря возник качественно новый канал в системе управления страной. На мне лежит огромная ответственность по организации работы парламента, и я принимаю эту ответственность.

- О продуктивности этого нового канала поговорим через год.

- Я искренне хочу, чтобы было так. А как получится - поживем, увидим.

О Кабмине, двойных стандартах и сознании людей

- Теперь - Кабмин. Семья, Ахметов, и все, конечно, донецкие… Владимир Васильевич, это правительство или Коза Ностра?

- Не могу сказать, что все в Кабмине - исключительно "донецкие"...

- Я говорю о тенденции.

- Объясню. Что такое правительство? Это технари. Люди, имеющие опыт управления большими коллективами. Президент должен быть уверен в способностях руководителя - потенциального министра. Он оценивает кандидатов исключительно с точки зрения профессионализма, и дает им возможность проявить себя на уровне страны. К сожалению, в западных областях нет промышленности, и поэтому найти специалистов соответствующего масштаба сложно. Я не вижу другого варианта, и тоже пошел бы этим путем.

- Азаров утверждал, что удастся договориться с Путиным о снижении цены на газ наполовину. Не договорились. Значит, нужно будет принимать непопулярные решения. Арбузов их отчасти уже озвучил. 15%-ный налог на валюту и пр. Вы поддержите такие решения?

- Наша экономика не выдерживает нынешние цены на газ. Мы активно ищем новые источники энергоресурсов, новых поставщиков. Мы ничего не "сдали" России, как опять-таки прогнозировали журналисты в 2010 году. Но на повестке дня жесточайшая экономия - электроэнергии, ресурсов. Без непопулярных решений тоже не обойтись. Но пройдет пять лет, и мы будем энергетически независимы.

- Исходя из ваших последних заявлений вы против победы НАКа в сборе металлолома. С кем трубу-то делить собираетесь?

- Самостоятельно модернизировать газотранспортную систему Украина не сможет. Действительно, нужно искать варианты. Переговоры продолжаются, и, думаю, что в 2013 году решения будут найдены на взаимовыгодных условиях. В ближайшее время на встрече с руководством Государственной Думы Росси я намерен говорить и об этом. Этот вопрос актуален и в плане соответствующих консультаций правительства с ЕС.

- После отмены визита президента в Москву все спикеры ПР стали дружно отнекиваться от Таможенного союза и повернули головы к Европе. Откуда ветер дует, Владимир Васильевич?

- Для того чтобы говорить или отнекиваться от Таможенного союза, необходимо, чтобы эксперты представили всесторонний прогноз взаимоотношений двух стран в рамках этой организации. Точно так же - с ЕС. Потому что сегодня наш рынок - в России, а стандарты жизни - в ЕС. Как я уже сказал, нам нужно находить баланс, выстраивать взаимовыгодное партнерство с Россией и активно искать рынки в Европе. Иначе не получается. Президент действует именно в этом направлении. Многовекторность - историческая миссия Украины. Это нужно честно признать и не прикрываться двойными стандартами.

- Кстати, о двойных стандартах. На днях вы активно критиковали Европу за ее позицию по делу Тимошенко.

- Потому что оценка нашего правосудия со стороны отдельных европейских политиков действительно возмущает. Почему молчат о некоторых европейских странах, где посадили премьеров, о Грузии, где посадили почти всех бывших министров? Это и есть избирательность и двойные стандарты.

- О папке с делом Тимошенко у вас на столе знает вся страна. Надеюсь, прочитали уже?

- Самое главное, чтобы прочитал Европейский суд.

- Владимир Васильевич, можно по-разному относиться к Тимошенко. Признавать ее вину или не признавать. Но все расставляет на свои места всего один вопрос: если Тимошенко сидит за дорогой газ, то почему не сидит, к примеру, Бойко за свои "бесценные" вышки? В этом избирательность правосудия в Украине.

- Сделайте запрос в официальные органы, и вам назовут много фамилий арестованных чиновников, представляющих нынешнюю власть.

- Фамилий клерков?

- Давайте начнем с клерков, постепенно дойдем и до их шефов. Я убежден, что если ты пришел на любую должность, исповедуешь политику "собственного живота" и твоя вина доказана - рано или поздно должен ответить перед страной.

- А вы можете ручаться за то, что новая Конституция не будет принята на референдуме?

- Могу. Конституционная ассамблея наработает все необходимые изменения. Возможно, спорные вопросы можно и нужно будет обсудить с народом. Но сначала надо объяснить людям, в чем суть этих изменений. После этого, с учетом результатов референдума, Верховная Рада внесет изменения в Основной закон.

- В спорный список может попасть вопрос о форме избрания президента?

- Я знаю мнение президента. Он никогда не пойдет на выборы в парламенте. Ни в 2015-м, ни в любом другом году.

- Что, по-вашему, должен и может сделать Янукович, чтобы претендовать на второй срок с электоральным, а не административным ресурсом?

- Мы более года проводили серьезное исследование по всей стране: что волнует людей? Рабочие места и зарплата. Человек хочет чувствовать себя комфортно в своей стране, иметь семью, хорошую работу и достойную зарплату. Отдыхать, встречаться с друзьями. И если государство не способно обеспечить ему рабочее место и такую зарплату, то должно создать условия, чтобы человек сам обеспечил себя работой. Малый и средний бизнес надо, поднимать, растить средний класс.

- Но для того, чтобы это дать людям, власть должна измениться. Вот президент Уругвая, к примеру, живет на скромной ферме и заявляет всему миру, что только так своим личным примером можно бороться с потребительством. А у нас кто и где живет напоминать нужно?

- Все еще зависит и от уровня развития страны. Но это действительно не простой вопрос.

- Куда уж проще. Президент не поломал систему. Правила коррупционной игры остались прежние, средний класс задавлен в зародыше…

- Да, коррупция и чиновничество никак не могут убрать руки с доходных рычагов управления, отказаться от коррупционных схем. Например, было 400 согласований на строительство, осталось - 60. Так откаты увеличились! С другой стороны, всех не пересажаешь. Нужно заниматься обществом, сознанием людей.

- А на кого их призывать равняться? У нас уже даже героев не осталось. Известный психиатр и правозащитник Семен Глузман, к примеру, назвал героем нашего времени человека, который имеет достоинство и не берет конверты. При этом откровенно уточнил, что не готов стать первым, кто не берет. Потому что первыми должны это сделать - Ахметов, Янукович и пр. Элита задает тон, формирует правила игры.

- Такая психология появилась не сегодня. Знаете, раньше только статья в "Вечернем Донецке" выйдет, - я собираю замов. Для того чтобы найти причины, почему журналисты написали так или иначе. Теперь этого нет. Я всегда говорил с людьми. Принимал каждый понедельник по 150 человек. И никто не предлагал выпить за свадьбу или юбилей, каждый приходил и говорил: раздели со мной мое горе. Потом весь вторник душа отходила… Сегодня же мэры "замурованы" в лимузинах с охраной. Надо учиться слышать друг друга, слышать людей. Начиная с чиновников на местах.

И еще - находить позитив. Показывать молодым, что в стране происходит и хорошее. Тогда и герои появятся.

Что касается системы, которую нам не удалось поломать, то здесь выход один: закон един для всех.