ВАСИЛИЙ КУЙБИДА: «НЕЛЬЗЯ СВОДИТЬ ВСЮ ПОЛЬСКО-УКРАИНСКУЮ ПОЛИТИКУ К ОБСУЖДЕНИЮ КЛАДБИЩЕНСКИХ ВОПРОСОВ»

На 21 мая запланировано торжественное открытие мемориала польским воинам на Лычаковском кладбище во Львове, захороненным здесь в 1919 — 1920 годах. Каких-то особенных скрытых смыслов в этой дате, скорее всего, искать не следует. Этот срок определен не столько потому, что польские строители не могли справиться раньше, и не столько потому, что украинские власти не желали перед последними нашими парламентскими выборами будоражить галицкий электорат. Просто, как отметил украинский министр иностранных дел А. Зленко во время своего недавнего пребывания во Львове, данное открытие приурочено 5-й годовщине подписания президентами Украины и Польши совместного заявления «до порозуміння і єднання».

Очевидно, стороны придают этому событию большое политическое значение. Вероятно, других, более значимых событий, которыми можно было бы похвастаться перед своими гражданами и европейской общественностью, у сторон на сегодняшний день не оказалось. Для польского политикума это событие однозначно важно. Лидеры польского государства наконец-то смогут отчитаться перед своей нацией о том, что могилы… восстановлены. Определить, насколько оно значимо для украинских первых лиц, исходя из наблюдений за нашей, не совсем убедительной, внешней политикой, весьма трудно. Разобраться с этим и другими вопросами, завязанными на Лычаковском кладбище, мы попросили политика, при котором начался и болезненно развивался процесс разрешения проблемы с данными захоронениями, а именно — с экс-мэром Львова, главой украинской делегации и вице-президентом Конгресса местных и региональных властей Европы Василием Куйбидой.

— На следующей неделе, если не произойдет чего-то экстремального, будет поставлена точка в многолетней истории с польскими военными захоронениями на Лычаковском кладбище. Вместе с тем Львов наполняется слухами, что мероприятие может сорваться. С одной стороны, польскую сторону как будто не устраивает надпись на центральной надмогильной плите. Из-за этого, говорят, может даже не приехать президент Польши Александр Квасьневский. С другой стороны, львовские радикалы обещают бойкотировать открытие захоронений, если украинские власти пойдут на уступки полякам…

— Польские захоронения можно было открыть давно. Объективных причин, которые бы делали это невозможным, и раньше не было, и сейчас нет. Более того, мы должны были это сделать без проволочек. Государство, на чьей территории находятся иностранные военные захоронения, обязано содержать их в надлежащем виде. Таковы требования Парижской конвенции, которую ратифицировали и Украина, и Польша. Я считаю, что позитивному решению данного вопроса препятствуют причины субъективного порядка. В Польше имеется часть шовинистически настроенного населения, в Украине — часть ультранационалистически настроенных граждан, которые противятся примирению наших двух народов. Но ни их, ни наши маргиналы не должны иметь существенного влияния на решение этих вопросов.

Польско-украинская политика не может исходить из обоюдных обид, обретенных в прошлом. Идет ли речь о кресовьяках (тех этнических поляках, чьи родители были переселены с «кресов» Западной Украины на территорию Польши), или об украинцах-переселенцах из Польши, оказавшихся жертвами операции «Висла». Требования кресовьяков, продолжающих считать западноукраинские земли польскими, вообще оторваны от реальности. Если бы польские официальные лица следовали этим требованиям, то это повлекло бы за собой пересмотр границ в Европе и поставило бы под сомнение право Польши на владение территориями, ранее принадлежавшими Германии. И вообще с реваншистскими настроениями в Европейском Союзе, куда Польша рассчитывает в скором времени попасть, делать нечего. Именно соображениями интеграции в ЕС в значительной степени было продиктовано недавнее заявление президента Польши, в котором он принес свои извинения жертвам польского коммунистического режима, депортировавшего украинцев с их этнических земель. Поэтому я не думаю, что Александр Квасьневский поддастся давлению польских радикалов.

Теперь о наших радикалах, заявивших о срыве торжеств… Делать политику на кладбище — недостойно. Тому, кто не в состоянии реализоваться собственно в политике, экономике или культуре, нагнетание эмоций вокруг могил не поможет сделать карьеру. Какую пользу можно принести своей Родине такими радикальными требованиями? Если мы будем выставлять всем нашим соседям «исторические счета», по которым нам кто-то что-то должен, то просто окажемся в геополитической изоляции. С Польшей у нас были конфликты, с Россией были, с Венгрией, Румынией, Турцией тоже.

— Те, кого вы упрекаете в использовании проблемы с кладбищем в политических целях, придерживаются иной точки зрения. Они убеждены, что выполняют важную моральную задачу, от решения которой отказалось наше государство…

— Ну, мне трудно их поведение считать моральным в христианском контексте. Ведь все они, кроме того, что считают себя патриотами, настаивают на своей преданности идеалам христианства. Эти украинцы в разные времена выдвигали разные требования, так сказать, меркантильного характера. Года два назад они выдвигали условия, мол, пусть поляки приведут в порядок украинские военные захоронения. (Польша, к слову, ведет эту работу, причем — за свои средства. И захоронения на Лычакове осуществила на польские деньги.) На той сессии Львовского горсовета, которая в 2000 году решала вопрос как раз со всеми спорными моментами по лычаковским военным захоронениям, они (наши ультрарадикалы) кричали, что «обмен Пикулычского кладбища на Лычаковское не равноценен». (Протоколом украинско-польских переговоров от 3 августа 2000 года польская сторона брала на себя обязательство привести в порядок кладбище в Пикулычах, которое находится на польской территории и на котором захоронены воины Украинской галицкой армии и УПА. Этот протокол предусматривал и завершение работ на лычаковском захоронении.) Сегодня наши радикалы требуют, чтобы сначала был открыт мемориал воинам УГА на Лычаковском кладбище и только потом следует согласиться на открытие польского комплекса.

Безусловно, нужно добиваться решения вопроса с украинскими захоронениями на территории соседних государств, но я не могу согласиться, что это следует делать в ультимативной форме, в форме торга. И я не знаю, насколько этично говорить о принципе взаимности в таких случаях. Условие «когда христианином будешь ты, тогда христианином буду и я», по-моему, лишено христианского смысла. Христианин обязан простить своего обидчика и полюбить его, не требуя ничего взамен. В этой ситуации этично будет, если каждое государство, а тем более христианское, без какого-либо давления извне будет следить за порядком и своих, и чужих могил на своей территории.

— Поляки нормально устроились. Их держава блюдет все параметры, которые касаются защиты национального достоинства, в том числе и касающиеся памяти погибших. Со стороны нашего государства подобные порывы не наблюдаются. Наша власть не то что не проявляет новых инициатив в этом вопросе — она не спешит выполнять уже взятые обязательства. Вот вы вспомнили сессию горсовета двухгодичной давности. Так на ней пан Жулинский тогда от имени Президента Украины обещал вскоре положительно решить вопрос с ОУН-УПА, вопрос о создании в Киеве Пантеона национальной славы, создать в Киеве мемориал памяти жертв голодомора и политических репрессий, провести международную конференцию, посвященную этноциду украинского народа «с тем, чтобы можно было апеллировать к международной общественности, как это делают евреи, инициируя постоянно дела Холокоста»… Не знаю, как вы, а я не слышал о выполнении этих обещаний…

— Я не буду комментировать сказанное тогда паном Жулинским. Скажу только, что незнание официальным Киевом проблем Львова и всех тонкостей польско-украинских отношений, под которыми в основном подразумеваются польско-галицкие отношения, немало способствовало затягиванию решения обсуждаемой сейчас проблемы. Центр, можно сказать, слабо учитывал факторы истории, общей морально-психологической ситуации во Львове, политические процессы и методы ведения политической борьбы в современном галицком обществе. А игнорирование проблем отнюдь не гарантирует автоматического их решения.

Тут я, с вашего позволения, взглянул бы на тему нашего разговора несколько шире. Боюсь, что активной политики, направленной на реальное сближение наших государств, как таковой нет. Есть декларации о стратегическом партнерстве, есть соглашение, подписанное двумя президентами. Но действий, которые бы развивали и подтверждали эти намерения, ни со стороны Украины, ни со стороны Польши нет. Нельзя же сводить всю политику к обсуждению и у них, и у нас кладбищенских вопросов. (Вообще кладбище не может быть объектом политики. Кладбище — это место, где надлежит совершать дань памяти и надлежащего уважения усопшим. Не больше.) И создание украинско-польского батальона лишь с большой натяжкой можно назвать чрезвычайно большим делом. Укрполбат, скорее, символ, а не политика. Потому что он (батальон) не является существенным для обороноспособности двух государств.

Мне кажется, что хорошо проработанной восточной политики Польша не имеет, у нее хорошо проработана европейская политика. Посмотрите, как она шаг за шагом проводит реформы внутри государства, старается интегрироваться в европейское пространство. И успехи есть. Это видно.

Те экономические форумы, которые проходят в Польше и на которые нас приглашают, больше несут политическую, так сказать, декларативную нагрузку. Туда приезжает какая-то часть нашего политикума и хозяйственных руководителей, но продолжение уже на уровне организации производства не происходит. Я буду рад, если ошибаюсь. Впрочем, столь же хорошо проработанной политики относительно Польши не имеет и Украина. Да и какую ориентированную на Польшу политику могут разработать в Украине, если последняя не имеет института Польши как такового! Институт России же у нас (в Киеве) имеется… То есть при ЛНУ имени Франко у нас во Львове есть какая-то структура с громким названием «Институт Польши», в котором на мизерном финансировании задействовано несколько человек. А если мы говорим о стратегическом партнерстве, то, очевидно, этот институт должен был бы существовать как серьезное учреждение. И этот институт, уверен, должен быть именно во Львове. Потому что проблемы Польши здесь знают лучше. Да что там Институт Польши! У нас даже Института Европы серьезного нет.

— Не могу с вами не согласиться, что не переговоры на кладбищенские темы должны быть основным предметом польско-украинской политики. Если иметь в виду, что наша совместная политика должна касаться живых людей, то какое направление вы бы определили как самое неотложное?

— Есть в наших отношениях проблема, которую стыдливо замалчивают. Это проблема людей, которые выехали из Украины в Польшу на заработки. (Хотя и в Россию наши люди также активно мигрируют.) Выехали туда активные люди, способные менять себя и среду. Но там они — беззащитны, поскольку работают нелегально. Юридически они не существуют. С ними можно делать все что угодно. Они не могут получить медицинскую страховку. Тут, на родине, разрушаются семьи. Хотя эти люди, выехав из Украины, все равно работают на Украину. Часть денег, заработанных там, они передают сюда своим семьям. И те деньги инвестируются в нашу экономику. Украинской стороне нужно приложить максимум усилий, чтобы украинские рабочие в Польше были легализированы. В этом смысле весьма красноречивым фактом является резонансное убийство Кудри. Если бы политика поддержки и взаимопонимания между нашими государствами реализовывалась на практике (а не законсервировалась на уровне деклараций и дружественных отношений двух президентов), то убийца Кудри давно бы уже сидел.

— Может, было бы лучше, если бы наши граждане вообще не выезжали за границу в поисках работы?

— В идеале — да. Но этого еще придется ждать неизвестно сколько. Пока наша экономика пройдет стадию структурных изменений, пока новый класс собственников выйдет на качественный уровень и будет готов к массовому разворачиванию новых рабочих мест в Украине. А тут с нашими нелегалами за рубежом уже что-то нужно делать. Эту проблему можно решать дипломатическими средствами.

— Мне тут подумалось: хорошо, что хоть в Украине не существует польской нелегальной рабочей силы. Ведь если польское государство так рьяно защищает свои захоронения на чужих территориях, то как бы оно себя вело, отстаивая интересы своих рабочих за границей!

— Отсутствие в Украине польских нелегалов еще не значит, что здесь с польской общиной нет никаких проблем. У нас поляков проживает достаточно много, и они не являются гражданами Украины в первом поколении. На этих территориях поляки проживали веками. Но политически это обстоятельство никак не зафиксировано. В Украине говорят, что нацменьшинства никак не ущемляются. И вместе с тем много разговоров и конкретных политических шагов делается в направлении «защиты прав и интересов русского меньшинства». Нацменьшинство номер один в Украине существует, а других как будто и нет. Мне представляется, что нам следовало бы поднять вопрос о втором национальном меньшинстве в Украине — о поляках (поскольку по численности, насколько я ориентируюсь, поляки занимают второе место среди нацменьшинств в Украине). Этим можно было бы снять массу проблем, и прежде всего — проблему предубеждения польского общества в целом к нам.

А ущемление культурных интересов польской общины в Украине легко просматривается на таком примере. У нас русские школы, театры, общества поддерживаются государством. Издается очень много газет на русском языке. Русскоязычная книга вообще на нашем рынке занимает доминирующее положение. Статус и положение украинцев польского происхождения и украинцев русского происхождения несравнимы. Несравнимо и положение россиян украинского происхождения со статусом поляков украинского происхождения. В России украинских школ фактически не существует, хотя там украинцев около 8 миллионов. Все сводится к воскресным школам. Книг или газет украиноязычных в России минимум. В Польше украинские школы есть, и это не воскресные школы. И польское государство частично финансирует украинские школы. Есть украинские издания. Таким образом, можно сказать, что наше государство неадекватно реагирует на нацменьшинства своих двух основных соседних государств. Интересы России в Украине представлены отлично, а Польши — недостаточно.

— Вы упомянули Россию, сравнивая самочувствие нацменьшинств. Думается, геополитическое самочувствие Украины вообще существенно будет меняться, поскольку Польша в последнее время все больше сближается с Россией. Не является ли, с вашей точки зрения, такая позиция Польши предательством интересов Украины?

— Считаю, что нет. Каждое из государств имеет свои интересы. Во-первых, Польша, провозгласившая о серьезном намерении вступить в Европейский Союз, обязана иметь добрососедские отношения со всеми странами, с которыми имеет общие границы. Во-вторых, не учитывать фактор России Польша не может. (Так же, как и ЕС не может игнорировать Россию.) Польша фактически зажата между Россией и Германией двумя сильными государствами. Другие государства (Литва, Швеция, Словакия…) для нее не значимы геополитически. Польше нужен серьезный союзник на востоке, чтобы как-то сбалансировать финансовую экспансию Германии. Кроме того, Польшу пугают реваншистские настроения в самой Германии. Россия при Президенте Путине демонстрирует совсем иные подходы. Она уже воспринимает расширение НАТО, она готова сотрудничать с ЕС. Мы же роль союзника Польши на востоке плохо исполняем. Украина лежит, словно… Помните, у Самийленко есть стихотворение о «патриоте», который лежит на печи? Мы не проводим внутренние реформы, не демонстрируем синхронного с Польшей движения в ЕС. Мы законсервировались в себе и ждем от Польши, чтобы и она изолировала себя от мира. В том числе — и от России. Вот когда бы нас выталкивали из этого треугольника, тогда бы можно было что-то говорить о предательстве.

— Из нашего с вами разговора я вынес, что в затягивании конфликта вокруг польских военных захоронений виновата история, некоторые обстоятельства из современной политической действительности в Галичине. Но вы умолчали о своей роли в этом деле. Вместе с тем некоторые источники утверждают, что вы причастны к эскалации польско-украинского напряжения в этом вопросе.

— После окончания срока моих полномочий как городского головы Львова, на мой адрес стали поступать письма с благодарностью за сотрудничество от мэров ряда польских городов, среди которых — Краков, Жешув, Замостя, Лодзь, Люблин, Вроцлав… Понятно, что в какой-то степени эти письма — проявления хорошего тона и делового этикета. Но… Год назад Краков, духовная столица Польши, наградил Куйбиду «Золотой медалью» за вклад в развитие сотрудничества между нашими городами. А горсовет Кракова — непростой. Он не так давно объявлял президента Польши персоной нон грата. Во многих польских городах, которые я упомянул и не упомянул и чьи мэры решили выразить мне свою благодарность, сильно влияние кресовьяков.

Я старался превратить Львов, который часто был местом конфликтов между поляками и украинцами, в место сотрудничества. Мы создали ряд совместных предприятий в области коммунального хозяйства. Наш горсовет предоставил двум великим полякам — Збигневу Бжезинскому и Иоанну Павлу II — почетное гражданство города Львова.

—А горсовет Кракова дал вам Золотого орла не за то, что вы, как и он, предлагали объявить Квасьневского персоной нон грата?

— Очевидно, вы имеете в виду ту провокацию, которую против меня как городского головы совершил один из львовских городских депутатов, представлявший политические интересы моего оппонента? Да, был такой случай, когда этот самый депутат на заседании городской сессии выступил с предложением последовать примеру Кракова. Горсовет Львова не придал значения этому предложению. А на следующий день в газете, контролируемой моим оппонентом, появилось сообщение, что инициатива об объявлении Квасьневского персоной нон грата была моей… Но это, так сказать, уже специфика местной политики.