Валентин Наливайченко: «Мы должны стать более трезвомыслящими и национально эгоистичными»

Валентин Наливайченко — исполняющий обязанности председателя Службы безопасности Украины — официально из отпуска был отозван 14 августа, но в своем кабинете на Владимирской он появился на следующее, после атаки на Цхинвали, утро. На этом отпуск де-факто завершился. Поэтому и найти его оказалось несложно. Сложнее было руководителю СБУ выкроить время для разговора. Однако, по мнению «ЗН», в посткавказских реалиях именно на СБУ ляжет главная ответственность за отслеживание и предупреждение взрывоопасных ситуаций и возможных провокаций внутри страны. Насколько Служба к этому готова — предмет отдельного анализа. Но задать по горячим следам руководителю СБУ несколько вопросов мы посчитали необходимым.

— Валентин Александрович, украинская власть на сегодняшний день имеет недостаточное представление о том, какое вооружение, какие цели и каков личный состав у Черноморского флота России, размещенного на нашей территории. Использование кораблей ЧФ с баз Украины в российско-грузинском противостоянии может служить причиной косвенного втягивания Украины в этот конфликт или в любые другие, если Украина не получит эффективных рычагов контроля за действиями иностранной военной группировки на своей территории. Какие вы видите в этой ситуации возможности упорядочения и, возможно, некоторого ограничения и контроля со стороны украинской власти по отношению к черноморской группировке?

— Ключевые слова — украинская власть. Безусловно, надо начать с инвентаризации — правдивой, до конца продуманной и абсолютно прозрачной. После этого — системный, регулярный и полный контроль за военными формированиями, тем более временно находящимися на нашей территории, как это зафиксировано и в договоре, и в международном законодательстве о статусе военного корабля в чужих территориальных водах или у конкретного причала. Упомянутая правовая основа позволяет государству Украина после инвентаризации осуществлять полный и регулярный контроль. Ну и третий шаг, который украинская власть сделает в интересах безопасности своей страны, — установить, какие военные, сколько, с каким вооружением и с какими функциями пребывают временно на нашей территории. Именно это и предусматривает решение СНБО от 13 августа и соответствующий указ президента Украины. Надо, чтобы все понимали: это решение не является антироссийским, оно абсолютно отвечает национальным интересам нашего государства. Существует международная практика: если какой-либо вопрос не согласован международными, в том числе двусторонними, соглашениями, то применяется национальное законодательство.

— И вы считаете, что этот указ можно реализовать…

— …начав с инспекции приходящих-уходящих судов, в том числе и военных. Более того. Мы считаем, что Украине необходимо обратиться с инициативой в ООН и ОБСЕ по созданию специальной международной комиссии, с привлечением Грузии, во-первых, для оценки (согласно нормам международного права) применения Россией против Грузии сил ЧФ, которые временно дислоцированы на территории Украины, во-вторых, для выработки режима контроля за ЧФ РФ, вооружениями и военнослужащими в соответствии со стандартами ООН и ОБСЕ.

СБУ предлагает в дальнейшем инициировать привлечение международных экспертов к работе в подкомиссии по вопросам ЧФ в рамках международной комиссии Украина—Россия.

Должно быть проведено расследование каждого конкретного выхода судна ЧФ РФ в море — было ли это согласовано, с каким вооружением корабли вышли из Севастополя и с каким вернулись, проверить записи в судовом журнале и выяснить, противоречат или не противоречат нашему законодательству и международному праву действия судна.

— Имеет ли Украина представление о грузах, доставляемых на Черноморский флот, например, самолетами?

— Украина должна иметь такое представление. Поэтому я еще раз возвращаюсь к такому ответу: действовать спокойно и взвешенно, системно — инвентаризация, контроль, экспертиза — согласование перемещения, выходов, заходов, в том числе прибытие грузов. Сейчас, согласно решению СНБО, в аэропортах есть пограничный и определенный таможенный контроль, но он должен быть полным и всеобъемлющим, как и за любым военным грузом любого другого государства. Такой груз подлежит полной сертификации и полной проверке сертификата либо конечного пользователя, если это продажа, либо конкретного назначения (на какое время и для кого это оружие прибывает).

— Очевидно, что Россия пытается ограничить суверенное право ряда постсоветских стран проводить собственную внешнюю политику. Москва в этих государствах удерживает разноплановый контроль над некоторыми территориями. Активизировав там сепаратистские выступления, Кремль может дестабилизировать ситуацию почти в каждой стране СНГ. В Украине одной из таких территорий является Крым. Возможна ли там реализация сценария, дестабилизирующего ситуацию в Украине?

— Я бы на этот вопрос ответил следующим образом. Нас волновала и волнует деятельность радикальных пророссийских организаций. Вам известно, что по решению украинских судов прекращены регистрация и деятельность большинства из них. Первая такая организация — «Прорыв» со штаб-квартирой в Приднестровье. Вторая — «Евразийский союз молодежи», экстремистская, близкая к террористическим проявлениям организация. Суд запретил ее деятельность на нашей территории. Сейчас завершается расследование уголовного дела в отношении «Севастополь—Крым—Россия» — эта организация также дестабилизировала ситуацию в Крыму, не имея на то никаких правовых оснований. Она субъективно дискредитировала украинские органы власти, местные в том числе. Если мы ответственно говорим о том, что занимаемся национальной безопасностью, то нужно консолидированно раз и навсегда исключить присутствие и провокационную деятельность таких организаций.

— Как это сделать?

— Мы уже сделали. Нам осталось довести до логического конца уголовное дело по организации «Севастополь—Крым—Россия», и прокуратура нам в этом помогает. Если мы закончим этот этап и перейдем к следующему, то можно уверенно говорить о том, что ни российский, ни другой сценарий дестабилизации на территории Крыма не сработает. Потому что для этого нет никаких объективных причин. А субъективные и провокационные украинская власть сама в состоянии смести со своей территории.

Но есть другой аспект — это собственно местные власти в Крыму. И здесь настал момент истины. Не только силовые ведомства должны быть представлены в автономию. Надо открыть представительства остальных центральных министерств. Там должна быть представлена политика президента через бюджет, адресную социальную помощь, борьбу с коррупцией, через понятные каждому гражданину, проживающему на территории Крыма, принципы законности, пенсионного обеспечения, получения образования и всего того, что входит в компетенцию власти.

— Киев должен наконец-то сформулировать свою целостную системную политику в отношении Крыма. Но дело в том, что большой украинский политикум расколот. Мы на сегодняшний день можем говорить не о «пятой колонне», а о половине украинского политикума, сориентированного на Россию.

— Мы должны говорить о политикуме ответственном, который опирается и на своих избирателей — граждан Украины, и на украинский бизнес. И те, и другие за единство страны. Интересы украинского бизнеса связаны с Крымом — серьезные капиталовложения и планы на будущее. Поэтому нет объективных социальных и экономических причин для политического разогрева ситуации. Но мы понимаем: если украинский бизнес — в этом случае союзник украинской власти, то он должен быть привлечен путем прозрачных тендеров к инвестированию и развитию Крыма. Не только в столицу должны привозиться предложения об участии в конкурсах, причем на условиях, когда в одной мелкой газетке печатается объявление о тендере, а наутро объявляется о победе московской фирмы товарища Лужкова… От таких теневых галсов теряют крымчане! Бизнес должен работать на условиях максимальной выгоды для жителей автономии. Взять те же причалы или бухты — кому должны платить за их использование? Местному бюджету. Возьмите два последних криминальных дела, которые расследует ГНС Украины в отношении сотрудников ЧФ РФ по фактам уклонения от уплаты налогов. Речь идет о сумме более шести миллионов гривен, которую недополучил местный бюджет. Какие вопросы? Чем больше платит флот, тем шире возможности местного бюджета. Это же как дважды два!

— Как вы относитесь к предложению, согласно которому Украина, заложив в бюджет 2009 года средства, выплатит России остаток долга по соглашению 1997 года, и тогда Россия, согласно этому же договору, обязана будет перейти к прямым платежам за аренду баз Черноморским флотом. Понятно же, что используемые земля и объекты стоят не 97 млн., которыми ежегодно гасится долг, а гораздо больше. За оставшиеся девять лет можно было бы получить сумму, в девять раз превышающую выплаченные 1,3 млрд. Имеет смысл?

— Имеет смысл в том случае, если бы мы оперировали объективной информацией. Я знаю людей, которые вели переговоры о подписании пакетного договора 1997 года. Тогда я работал в МИДе, но, к сожалению, не принимал участия в этих переговорах. Мне точно известно, что сумма так называемого долга за 1991—1997 годы — весьма условна... Давно пора перейти на отношения цивилизованные и принятые во всем мире. Если мы играем на равных и поддерживаем добрососедские отношения, то, безусловно, должна быть оплата согласно реальным затратам, создаваемым экологическим проблемам (которые, кстати, навсегда останутся на территории Украины) и т.д. Военная инфраструктура — это серьезно. Я с вашим изданием согласен в том, что должна быть правдивая информация об объектах и правдивая цена за аренду баз в Крыму.

— Валентин Александрович, вторжение России в Осетию было объяснено тем, что там гибнут либо находятся под угрозой граждане России. Много ли граждан РФ или людей с двойным гражданством пребывает на территории Украины, и в частности Крыма?

— СБУ не контролирует количество иностранных граждан. Мы не КГБ, у нас нет на это полномочий. Мы не занимаемся работой паспортных столов либо консульских учреждений МИДа. Поэтому в отношении адекватной численности — это вопрос больше к ним. Что же касается уровня безопасности граждан России на нашей территории, то он соответствует нормальным международным стандартам. Поэтому россияне, которые сегодня отдыхают в Крыму, Карпатах или на других курортах, чувствуют себя безопасно. И режим пересечения границы абсолютно прозрачен — ни виз, ни паспортов заграничных. Поэтому Украина (и все ее силовые и несиловые структуры) способна обеспечить безопасность иностранцев на нашей территории на очень хорошем уровне. Ни помощи, а тем более вмешательства, для этого нам не нужно. Мы видим, как комфортно чувствуют себя на нашей территории те люди, которые не нарушают законы. В том числе и иностранный бизнес. Никаких проблем. Посмотрите, как в центре Киева процветает иностранный бизнес. Поэтому нам не нужна помощь со стороны иностранных спецслужб, военных тем более.

— От одного из ваших предшественников в начале века мне довелось слышать о существовании сценария раскола Украины. События 2004 года сделали эти, на тот момент, казалось бы, фантастические, теории — темой публичного обсуждения. Сохраняется ли с точки зрения СБУ на сегодняшний день реальная возможность реализации этого сценария? Работает ли кто-то над его воплощением?

— Первое, самое главное. Грязная работа спецслужб, когда внутри страны придумывается какой-то сценарий, затем подбрасывается обществу для обсуждения и потом спецслужбы, сочинившие же его, радостно рапортуют о том, что они этот сценарий обезвредили, — это не наш стиль работы. Второе — в том числе и ваше издание в свое время показало, кто писал сценарий раскола Украины и кто использовал провокативные ролики в предвыборной гонке. И в этом процессе было украинцев больше, чем иностранных спецслужб. Лучший путь сохранения целостности Украины — это исчезновение данного сценария из наших голов. На мой взгляд, попытки расколоть нас начались намного раньше 2004 года: Украину раскололи голодом, и не одним, а после этого национальное движение ОУН—УПА старалось объединить Украину. Я четко вижу в архивных документах, что сценарий выписывался еще сталинским режимом, когда голодом была уничтожена Восточная Украина. В дома умерших и высланных заселялись другие люди. Депортации продолжались до 70-х годов в Казахстан и другие республики. Нам вбивали в головы, что УПА — это малочисленное бандформирование, действующее только на Западной Украине, а мы, изучив архивы, реально посчитали: до полумиллиона человек принимали участие в освободительном движении. Но все это подавалось сценаристами от ЧК и НКВД как две разные Украины. На самом деле это всегда была одна и та же страна, одна и та же освободительная идея. О чем мы говорим? О какой «другой» Западной Украине? В Донецке была ОУН. Нет раскола. Его выдумали при Сталине, а потом бомбили страну мифами и террором.

— Однако и сегодня существует практика применения тезисов, которые одновременно являются и электоратообразующими, и раскольническими...

— Они опираются на мифы, эти тезисы. Мы сделаем все от нас зависящее, чтобы эти мифы развенчать. А в отношении реальности или нереальности сценария — мы не допустим этого. Ни СБУ, ни МИД, ни другие. И не столько силовики здесь важны, сколько абсолютно гражданские министерства: юстиции, культуры, образования. Вот в этом суть. Тогда никаких сценариев не будет, и мы не будем о них читать.

— Как вы считаете, какими будут последствия событий в Грузии для Украины?

— Рано подводить черту. Но одно очевидно — мы должны стать более трезвомыслящими и более национально эгоистичными.

— Адекватными ли оказались в этой ситуации службы, призванные обеспечивать власть информацией?

— Информация идет два раза в день, в восемь утра и восемь вечера. Если нужно, то и в любую другую минуту. И СБУ, и служба внешней разведки обеспечили требуемый объем информации. Но нужно достаточно четко понимать, кто дальше несет ответственность за использование этой информации и ее преломления в решения. Это вопрос координации, исполнения на местах решений президента, Кабмина — любого органа власти.

— С этим есть проблемы…

— Если указ президента издан, то не потому, что так захотелось одному человеку. Есть масса ведомств, которые работали, согласовывали, визировали его и выдали как определенный акт для исполнения. Пренебрежение принятым решением должно быть выжжено каленым железом. Тут нужна твердая рука. Если уже решение принято, то его должны исполнять. Причем все. Не может быть, что одна территория Украины исполняет закон, а другая думает или вообще собирает свой собор. Сейчас вот в Севастополе в местном совете будут решать, как помочь нашим областям, которые пострадали от наводнения. Прекрасно. В то же время внесли предложение обсудить ситуацию в Грузии. Но при чем здесь севастопольская власть? Не ориентируясь ни на позицию МИДа Украины, ни на позицию президента или Верховной Рады, горсовет будет самостоятельно поднимать вопрос. Это полное отсутствие понимания, что такое внешняя политика и как она государством определяется и осуществляется.

— Как вы считаете, события в Грузии должны быть ответом на вопрос «А зачем Украине вообще нужна армия»? Сценарии могут быть разные, но точно не парадные… В этой ситуации, возможно, стоит увеличить затраты на армию и вместе с тем ужесточить дисциплину расходования имеющихся средств…

— На банальный ответ: «Армия — это институт государства» — я не буду тратить время. Армия должна нормально финансироваться и быть европейской. По всем параметрам — и по оплате военнослужащих, и по обеспечению тыла, и с точки зрения вооружений. Безусловно, должно финансироваться современное вооружение оборонительного плана, что давно зафиксировано в стратегии национальной обороны.

Мы в СБУ тоже готовы помочь военным… став в ближайшее время невоенной организацией. То есть сократить число военнослужащих за счет СБУ и других спецслужб, отказавшись от статуса военных формирований. Тем самым будет все понятно, если это военнослужащие, значит, у них отдельный режим финансирования, медицинского, жилищного обеспечения и всего прочего.

— И все-таки, возвращаясь к событиям в Грузии… В Украине возможен грузинский сценарий?

— Уверен, что такой сценарий в Украине не возможен. Благополучие, мир и спокойствие в Крыму – это та точка синергетики, где сходятся интересы и Украины, и соседней России. Все другое — вторично.