Светлана Матвиенко. Лаборатория ценностей

Президент Зеленский тогда к народу не вышел. И почти два месяца после годовщины смерти Кати Гандзюк каких-либо активных действий по этому резонансному делу новая власть не предпринимала. Как оказалось, публичных. Потому как 20 января, буквально на следующий день после этого интервью со Светланой Матвиенко, Генпрокуратура провела в Херсоне операцию по задержанию банды, причастной к убийству Кати Гандзюк. Прошли обыски у вероятных заказчиков преступления - главы областного совета Владислава Мангера, бывшего главы Херсонской ОГА Андрея Гордеева и его зама Евгения Рыщука. Снова арестовали одного из организаторов преступления Игоря Павловского. Синхронно в Болгарии был задержан второй организатор - Алексей Левин, находящийся в международном розыске.

Однако, по словам Светланы Матвиенко, утверждать, что новая власть начала ломать хребет коррупционной правоохранительной Системе можно будет после того, как все эти люди ответят перед судом. А также, когда расследуют и доведут до суда дела о жестоких нападениях на общественных активистов в Киеве и регионах. Их в "Списке Гандзюк" еще в 2018-м году было - 55.

Екатерина Гандзюк - выпускница Украинской школы политических студий 2015 года. Светлана Матвиенко - директор этой Школы. А еще - руководитель Лаборатории законодательных инициатив, проектом которой и является Школа. 500 выпускников за почти пятнадцать лет работы Школы стали своего рода полем поиска управленцев для органов исполнительных и законодательных власти в столице и регионах.

Тома аналитических отчетов, рекомендаций и прочих интеллектуальных продуктов для власти и общественных организаций, десятки обучающих интерактивных проектов для народных депутатов и чиновников, широкая региональная сеть организации в регионах... Все это позволяет говорить, что Матвиенко глубоко знает и третий сектор, и новую власть, и молодую оппозицию. Потому что который год моет золото, перебирая тонны пустой породы.

Но во что переплавляется это "золото", попадая во властные команды? Что делать с катастрофическим падением уровня компетентности в стране? Почему наше гражданское общество оживает в период майданов и революций, а после - скукоживается до трех процентов стабильно работающих ОО? Сохранится ли этот островок гражданской активности в Украине, если вдруг условный Трамп и Сорос откажут нам в финансировании? Готовы ли сами украинцы материально поддерживать организации, занимающиеся профессиональной общественной деятельностью?

Ответы на эти и другие вопросы читайте в интервью со Светланой Матвиенко.

О злости, некомпетентности и проданном страхе протестов

- Светлана, спектр взаимодействия с обществом на протяжении многолетней деятельности Лаборатории законодательных инициатив оказался достаточно широким. Можешь сама обозначить круг ключевых вопросов, которыми вы занимаетесь сегодня?

- Лаборатория законодательных инициатив - это аналитический центр, который существует с 2000 года. Мы занимается мониторингом работы парламента, разработкой аналитических документов, вовлечением различных групп общества в обсуждение общественно-значимых проблем. Начиная от Конституции и заканчивая вопросами развития местных громад. В Лаборатории действительно очень много различных проектов, но один из самых знаковых - Украинская школа политических студий. Это учебные программы гражданского просвещения и развития человеческого капитала. Здесь мы работаем с большим количеством групп, начиная от топовых политиков и заканчивая местными лидерами уже 15 лет.

- Вы долгое время меряете среднюю температуру по палате. Что ты сегодня чувствуешь по отношению к стране? Ее элитам? Власти? В какую точку, по вашему мнению, мы пришли и почему?

- Злость чувствую, разочарование и очень редко - радость, когда происходят какие-то хорошие события.

- От чего злость?

- Самое больное? Во-первых, вопрос неартикулированного врага страны. Мне не нравится, что я не слышу от президента страны четких, а не каких-то вялых заявлений, что Россия - агрессор. Что все, связанное с Донбассом и Крымом, лежит именно в этой плоскости. Во-вторых, размывание идентичности. Все вопросы так называемого примирения, языковые вопросы, которые поднимает президент, - капитуляция. И, в-третьих, злость от того, что в нашей стране невозможно найти справедливость.

Здесь много кейсов, но самый значимый пример для меня - дело Кати Гандзюк. И не только потому, что долгое время расследование не двигалось. Мы видим, что людей, которые выходят на акции и задают власти прямые вопросы, стараются дискредитировать. Делают это очень разные политические игроки, пытаясь навесить на инициативу очередной ярлык. Однако я не знаю в Украине ни одной общественной инициативы, кроме "Хто замовив Катю Гандзюк?", которая бы была настолько равной в отношении к разным политическим силам. Мы приходили и будем приходить к любой власти, пока это дело не будет доведено до справедливого суда над всеми исполнителями, организаторами и заказчиками преступления. Мне вообще об этом очень трудно говорить.

- Я понимаю. Катя - выпускница вашей школы и все последние годы вы были с ней в постоянном контакте. А потом ты поддерживала ее отца в самое трагическое время…

- Катя - это одно, самое трагичное имя из списка общественных активистов, на которых в течение 2017–2018 годов были совершены нападения. В списке Катерины Гандзюк, на момент его формирования в 2018 году, было 55 имен. И нападения не прекратились. Вы видите пример борьбы с застройкой Протасова Яра и то, что активисту Роману Ратушному, который активно борется против застройки, приходится скрываться. Я не знаю, что со всем этим будет дальше. Безусловно, мы не владеем всей информацией и нас можно обвинить в излишней эмоциональности. Но я бы не сказала, что это так. Потому что в моей голове существует четкое понимание того, что мы, как государство, не можем идти дальше, не закончив эту историю.

И в самом деле это вопрос не только дела Кати Гандзюк. Все видели, что происходило в конце года, когда были похоронены ростки возможного рождения справедливости в Украине. Я говорю о "беркутовцах", которых отдали на обмен без приговора.

- Получается, что сейчас ты от имени активной пассионарной части общества очерчиваешь линию существующего раскола между этой частью общества и президентом.

- Трудно сказать. Честно? Я не знаю, существует ли раскол между пассионариями и президентом. Потому, что на самом деле ему много кто пытается помочь, ему дают достаточно профессиональных советов. У него достаточно возможностей учиться работать по-другому. И это уже его личное дело, как он этими советами пользуется.

Умение подобрать команду людей, создать свое окружение, которое будет не просто профессионально работать, но и соответствовать твоим ценностям и самоотверженно отстаивать национальный интерес, - очень непростая задача. Что, собственно, и является основным заданием президента страны.

- Что ты сейчас понимаешь о стратегии президента? Каков его гуманитарный выбор?

- А разве у президента Зеленского есть стратегия? Но даже если есть, то благодаря коммуникации, которую команда президента "наладила" с обществом, мы о ней даже не догадываемся. Видим лишь его стремление любой ценой создать условия для примирения и окончания войны. Но "любой ценой" не может быть государственной стратегией. Тем более, когда эту цену не делают публичной. Не обсуждают, а лишь выдают на поверхность уже результат договоренностей.

Этот клубок линий можно раскрашивать в разные цвета. Но если, к примеру, посмотреть на новогоднее поздравление президента, то вряд ли здесь главный вопрос: понравилось или нет? Я вообще в мире видела очень мало правильных вещей, которые бы нравились большинству. Разница на самом деле очень большая. И в названии улиц, и в языке, и в памятниках. Это не пустые вещи, а точки, из которых мы выходим на основной вопрос: а с чем мы двигаемся дальше? Мы хотим победы или тихой незаметной капитуляции? Как мы говорим с людьми? Какая у нас стратегия возвращения оккупированных территорий и людей? Даже не в физическом плане, а в ментальном. Что мы вообще потом будем с этим делать? Или что уже сейчас делаем с Конституцией? И почему не говорим об этом с обществом? Почему мы так легко присваиваем право играть жизнями погибших на Майдане, на войне? Понимаем ли, что нами просто манипулируют в рамках этих мирных переговоров?

Очевидно - без честных ответов на эти прямые вопросы в диалоге с обществом никакую стратегию создать невозможно.

- Как ты думаешь, почему президент, который выиграл выборы именно с помощью прямой коммуникацией с избирателями, сейчас настолько неэффективен в своей коммуникации с обществом?

- Коммуникация всегда состоит из двух вещей: желания коммуницировать и инструментов, необходимых для этого. Мы уже неоднократно слышали, что не нужны журналисты. Иногда у меня складывается впечатление, что не нужны уже и дипломаты. К сожалению, у команды президента сложилось мнение, что в результате такой молниеносной победы теперь можно всегда говорить с людьми напрямую. За рулем Теслы или посредством видеоролика. Но не работает. Без профессионализма команды не работает. Мне кажется, что люди, которые задействованы в этом блоке команды Зеленского, не понимают, что такое государственное управление в принципе. Они не только не могут профессионально выстроить коммуникацию, но еще и не хотят этого делать.

- Можно уметь, хотеть, выстраивать, но, не имея честных ответов на вопросы, которые ты уже обозначила, вряд ли получится вести с обществом содержательный диалог.

- Дело в том, что должность президента предполагает коммуникацию с обществом даже тогда, когда ему лично нечего сказать. Его обязанность пояснять людям происходящее со страной. Даже если он сам не стопроцентно разобрался в каком-то сложном, к примеру, экономическом вопросе. На самом деле я считаю Владимира Зеленского достаточно неглупым человеком, который, однако, абсолютно не готов к тем вызовам и обязанностям, которые получил.

- Приведи, пожалуйста, примеры самых серьезных зон риска.

- Пример? Дело Шеремета. Абсолютно недопустимо, чтобы президент лично присутствовал на подобного рода мероприятиях. Тем более что стране презентовали дело, шитое абсолютно белыми нитками. Нарушена презумпция невиновности, и я думаю, что все граждане Украины, которым были предъявлены подозрения таким пиар-способом, подадут иски в Европейский суд по правам человека. И выиграют там.

- В чем здесь может быть причина?

- Для того чтобы быть президентом страны, помимо компетенций нужно иметь крепкий внутренний стержень и не иметь страха. Мне кажется, что Арсен Борисович Аваков, "временный" министр МВД, сумел красиво упаковать и продать этот страх президенту. И тот брифинг стал эдакой демонстрацией дедлайнов, которые некогда поставил Авакову президент. "Если мы до нового года не увидим результатов, то старый министр уйдет", - уточнил президент. "Не уйду", - ответил Аваков, и привел президента на эту дикую презентацию.

- Какой страх продали президенту?

- Возможно, в этой истории есть какие-то личные обязательства, мне об этом неизвестно. Но я была очень удивлена, когда наблюдала за поведением и реакциями президента на этом брифинге. Он смотрел на грубо слепленную из кусков каких-то оперативных материалов историю и в его глазах был ужас. "Что происходит в стране? Что делать? Кто меня в первую очередь защитит от всего этого?". Все это легко было прочесть. Это была презентация возможных гражданских протестов, ветеранских движений, в первую очередь, - для президента. Таким образом продолжилась дискредитация той пассионарной части общества, о которой мы говорили. И Арсен Борисович в этой истории выступает как бы гарантом стабильности, - мол, все, Владимир Александрович, под контролем. И у меня даже есть доказательство - спокойные и честные выборы. Ведь все было на высшем уровне обеспечено и организовано. И дальше будет так… К сожалению, мы уже давно живем в стране, где все забыли об обязанностях топ-чиновников и какие-то обычные вещи воспринимают как подарок.

- Ты затронула тему обмена на "беркутовцев".

- При этом я бы хотела, чтобы не было разделения на две категории людей, которые выступают за семьи героев Небесной сотни и семьи пленных, вернувшихся из так называемых ДНР/ЛНР. Я не вправе судить. Но я не могу не понимать, что это вопросы абсолютно разного порядка. Я не против обмена. Я за то, чтобы жизнь человека была высшей ценностью в нашем государстве. Однако не довести до конца ключевое для страны дело и отпустить "беркутовцев" без приговора - означает подтвердить статус failed state для Украины. Очевидно, что в таком развитии событий была крайне заинтересована Россия. Произошел подрыв государственности. Был жесткий общественный резонанс. И мы еще не представляем, к чему это может в итоге привести.

Мне кажется, что вопрос здесь даже не в самом решении, а опять-таки, в отсутствии коммуникации президента с обществом, с семьями погибших на Майдане на пути к этому решению. Возможно, после встречи с ними, он принял бы другое решение. И реализовал свой план чуть позже - после приговора. Однако все было сделано очень унизительно даже для прокуроров, которые представляли дела Майдана. Честь и достоинство это то, что нельзя купить, получить или обменять, этим можно только владеть. Но есть еще очень важный вопрос: как с этим жить? И, конечно, жить достойно очень трудно.

Об обществе, грантах для ОО и "умирании" искусственных кейсов

- А общество? Оно же все равно разделилось на тех, кому понравился "скоросшивательный" спич президента Зеленского, и тех, кто напрягся. При этом, как мы уже поняли, и в том, и в другом лагере не сильно понимают, что вообще происходит. Так какое общество в никуда ведет президент Зеленский?

- Наше общество действительно разное, в нем есть разные культурные группы, разные интересы. Однако оно совсем не такое разобщенное, как кажется. И результат выборов - яркое тому подтверждение. Но я думаю, что выборы - это вообще было не про Зеленского. На самом деле нам неизвестно, сколько людей голосовали не за Зеленского, а против Порошенко. Украинцы очень любят свободу и любят показывать власти ее место, легко свергая ее. Особенно когда теряют надежду. Иногда просто в результате выборов, а порой и с большими потерями. Так же быстро давая большой кредит доверия кому-то другому. Такова наша история.

- Тебе не кажется, что если взять во внимание большинство, выдавшее этот самый кредит доверия Зеленскому, и весь наш с тобой разговор, то мы говорим о какой-то совсем другой стране? Суженной до тех немногочисленных процентов меньшинства, которые ищут ответы на вопросы о стратегии и прочем. Но страна, голосовавшая за Владимира Александровича, совсем другая. Она живет своей жизнью.

- Я думаю, что мы просто немного раньше страны поняли, к чему может привести отсутствие стратегии. Но в какой-то момент мы снова дойдем до точки, когда включенность людей в общественный процесс будет намного выше. К сожалению, такое наше общество. Недостаточно сознательное, плохо образованное и бедное. Да, трудно говорить с людьми, которые выживают в маленьких городах и селах. Иногда даже прозябают. Но когда происходят какие-то общественные вещи, затрагивающие внутренние общественные триггеры, то они срабатывают. Помаранчевая революция, Революция Достоинства… Мы всегда даем власти шанс проявить себя, выбирая из того, что есть.

- Каждый новый президент, каждая новая власть, - своего рода прививка для общества. От чего мы прививались при Порошенко, и от чего сейчас? И в состоянии ли наше общество адекватно перебороть нынешнюю политическую вакцину?

- Трудно сказать, от чего мы прививались во времена Порошенко, потому что его победа тоже была достаточно спонтанной и эмоциональной. Свою роль сыграл контекст, ситуация назревающего ужаса войны с Россией. В то время как незадолго до Майдана минимальные рейтинги Петра Алексеевича не гарантировали ему победы даже на пост мэра столицы.

А вот во времена Зеленского мы точно прививаемся от некомпетентности. И это для всех очевидно. У нас всегда были проблемы с элитами. С их ценностями, нравственностью и прочим. Но здесь еще приплюсовалась вопиющая некомпетентность. Я не помню на самом деле столь некомпетентной власти в Украине. И я не знаю, с чем это связано. Потому что в команде Зеленского есть много талантливых и способных людей. Людей с видением и хорошим образованием. Но очевидно и этого количества недостаточно. Возможно проблема в том, что президент окружил себя не самыми лучшими людьми. Точно так же, как и премьер-министр.

Мне кажется, что всегда нужно бороться не за собственный комфорт, а за право быть рядом с лучшими профессионалами. Может быть ужасно некомфортно с кем-то работать, но если этот человек - лучший специалист и авторитет, то лидер должен сдерживать свои амбиции и работать с этим человеком, отстаивая национальные интересы страны. Меня откровенно удивили некоторые назначения и увольнения, но вопрос в другом: чем все это закончится?

- Реформы, начатые при прошлой власти, "слуги" вроде бы и хотят продолжить, но пока все на холостом ходу. И даже с откатом назад. По этой причине?

- По этой. И в Кабмине, и в Верховной Раде. Этот созыв парламента очень слабый, что давно не секрет. У него беспрецедентно высокий процент обновления - более 80%, который опять-таки прямо пропорционален некомпетентности. Подбор команды "Слуги народа" был слишком хаотичным и поспешным… Турборежим спровоцировал поток некачественных законов. Некоторые из них уже признаны КСУ неконституционными. У ключевых законопроектов по земле и децентрализации также достаточное количество спорных нюансов. Но парламент - в любом случае сердце демократии, и его нужно поддерживать и развивать как ключевой государственный институт. И мы работаем с народными депутатами, а не просто критикуем.

- Может быть, в процессе более тесного взаимодействия с парламентом тебе удалось ухватить красную стратегическую линию государственной политики? Ну, помимо того, чтобы быстро наполнить бюджет, распродав землю.

- К сожалению, нет. Могу только строить частные версии по косвенным признакам.

- Возвращаясь к обществу. У вас на сайте исследование о том, что любая революция заканчивается одинаково: 85–90% населения забывают о том, что они граждане. Почему?

- Во-первых, это результат Голодомора, сталинских репрессий, когда были уничтожены лучшие, активные. Во-вторых, в казаки тоже шли не все. Проблема в том, что мы должны, с одной стороны, научиться правильно выбирать людей, которым даем в управление страну. С другой - системно их контролировать.

- Как научиться, если мы как постколониальное государство привыкли полагаться только на себя, обрабатывать свой участок земли или двушку многоэтажки. В перерывах между походами на Майдан или антимайдан.

- Гражданству нужно учиться. Вот я не понимаю, почему мы можем ходить в спортзал, заботясь о своей фигуре и питании, и в то же время не иметь ни одного часа на работу с собой как с гражданином. Это большая работа - читать Конституцию, понимать свои права, знать обязанности. Все это должно быть на подкорке мозга. На автомате. И с этим должны работать как государство на уровне школы, заинтересованное в своем будущем, так и семья. Ну, и третий сектор, конечно.

- Так сколько все-таки реального стабильно работающего третьего сектора в Украине? Три, пять процентов людей остаются пахать после майданов и революций?

- Ну где-то так и есть.

- Насколько сильна обратная связь этих невыгоревших пассионариев и основной массы занятого своими делами населения? Его же надо как-то будить.

- Мы будим. Для нас эта связь реализуется в проектах. В Украинскую школу политических студий мы набираем определенную группу амбициозных и активных людей из разных регионов Украины. Наша школа, как сито. Самое интересное в этом проекте даже не пройти отбор, а после годичного курса обучения остаться в сообществе. Мы год наблюдаем за людьми, оценивая их возможный потенциал как на общественной, так и на политической ниве. Потом помогаем им расти и развиваться. И это очень сильная обратная связь. Потому что эти люди несут свой ген гражданственности в свои регионы. Наши выпускники очень разные, и они есть везде.

- Какие проблемы ты видишь у таких организаций, как ваша?

- Я бы хотела разделить истории, связанные с повседневной гражданской активностью и самоорганизацией, а также те общественные инициативы, которые работают на профессиональной основе. Первая история - для всех неравнодушных и активных. Защитить сквер от застройки, высадить клумбы в парке, организовать праздник в своем дворе можно и без ОО. Профессиональная же история общественных организаций включает в себя работу серьезных аналитических и мозговых центров, где работают высококвалифицированные специалисты общественно-политических наук. Они уделяют этой работе все свое время, формируя новые взгляды и подходы в развивающемся государстве и обществе. Их труд стоит дорого и обеспечивается из разных финансовых источников.

- Кто стоит за этими организациями? Насколько они устойчивы и стабильны?

- Слабо устойчивы, потому что людей за ними стоит мало. И это одна из ключевых проблем профессионального сегмента третьего сектора.

- Живем в своем информационном пузыре и ведем диалог сами с собой. Так одна из твоих коллег охарактеризовала еще одну большую проблему этого сегмента ОО.

- Это зависит от деятельности самой организации. У нас большая сеть Украинской школы политических студий, выпускников, а также других проектов центрального и регионального уровней. О нас, конечно, еще не знают в каждом селе, но мы работаем. Будим. И сами просыпаемся, ходим на акции, отстаиваем свои права. Я бы разделяла эти вещи. Да, есть проблемы информационного вакуума. Безусловно, те организации, которые не будут отвечать запросу общества и продолжат вариться в собственном соку, будут закрываться. Потому что у международного донорского сообщества тоже есть достаточно много проблем.

- Финансовый вопрос самый больной?

- Неоднозначный и неоднородный вопрос. Как и вопрос о количестве общественных организаций, которые не имеют внешних влияний. Российских в том числе.

- На прикорме и у своей власти удобно жить.

- В этом контексте я делю гражданское общество на четыре группы. Первая группа самая ценностно-стабильная. Там работают все пламенные революционеры по жизни, которые знают, как правильно распределить свои внутренние ресурсы, чтобы не выгореть после Майданов и революций. Но не все и не всегда в ней удерживаются. Либо уходят вообще, либо переходят в бизнес-сегмент ОО. Это вторая группа. Грантоеды, сумевшие выстроить на взаимоотношениях с донорами более-менее стабильную деятельность, составляют третью группу. Ну а в четвертой те, кто всегда найдет компромисс с любой властью.

Безусловно, ОО должны сотрудничать с властью. Эта коммуникация необходима для формирования объективной картины мира. Что не означает работать на власть, отбеливая ее. Так не должно быть.

- Как выживаете вы?

- Мы давно не рассчитываем только на доноров. Учимся быть самостоятельными. Помимо доноров, нас поддерживают люди, которые разделяют с нами общие ценности, верят в нас, в их числе много выпускников школы. Это очень большая системная работа. И я думаю, что на сегодняшний день мы единственный кейс ОО в Украине, в рамках которого удалось выйти на определенный уровень стабильного существования без донорских денег.

- А остальные? Вот если вдруг Трамп и Сорос отказывают нам в финансировании, кто останется? Наши люди готовы поддерживать профессиональные ОО?

- Это очень сложный вопрос. За нашими плечами двадцать лет работы. Все это время поддержка международных доноров и партнеров позволяла нам развиваться. Но я думаю, что скоро наступит время, когда нужно будет показать, насколько мы в состоянии выживать в кризисных ситуациях. На самом деле они постоянно преследуют гражданский сектор. И вопросы коммуникации, баланса и позиции здесь ключевые. Искусственное и неживое - умрет. А общество со временем должно осознать, что если оно не будет поддерживать инициативы, напрямую влияющие на его развитие, то оно всегда будет в заложниках либо внешних, либо внутренних политических влияний и манипуляций. И это, кстати, вопрос не только общественных организаций, но и независимых СМИ, а также больших стабильных волонтерских инициатив.