СИЛЬНАЯ УКРАИНА НУЖНА ВСЕМ

Эксклюзивное интервью Леонида Кучмы «Новому Русскому Слову»

Вопрос о возможности беседы с Президентом Украины Леонидом Кучмой перед его приездом в США решался на уровне Чрезвычайного и Полномочного посла Юрия Щербака. Ответ прозвучал вполне оптимистично: на встречах руководителей Украины и США с американской стороны будут присутствовать корреспонденты «Вашингтон пост», «Вашингтон таймс» и «Нью-Йорк таймс», право же эксклюзивного интервью предоставлено лишь НРСлову. Но единственное условие г-на посла: Президент будет очень занят, его рабочий визит крайне плотен по времени - придется ждать случая...

Во что это примерно оборачивается, могу сказать. За три дня Кучма успел повстречаться, поговорить, убедить, решить многие чрезвычайно важные проблемы с президентом США Биллом Клинтоном, вице-президентом Алом Гором, Государственным секретарем Уорреном Кристофером, министром финансов Робертом Рубиным, министром обороны Уильямом Перри. Это, так сказать, встречи на высшем уровне. Ранг остальных переговоров непосвященному может показаться несущественным. Это не так.

Экономика - краеугольный камень политического - не только социального - становления молодого Украинского государства. Не может быть и речи о стабилизации жизни без солидной финансовой базы, позволяющей ускорить решение таких наболевших в стране вопросов, как выдача людям задержанных зарплат, улучшение жилищных условий, помощь мелким частным предприятиям, дотации в области государственного строительства и т.д.

К самостийности Украины я отношусь положительно. А судьба друзей, живущих в Киеве, Харькове, Луганске, тоже небезразлична. Поэтому на постоянные отсрочки интервью и не сетовал: пусть уж дело сделает, коли от этого, может быть, зависит благополучие целого народа.

Но был всегда начеку. Кончилась программа в 12 ночи - а я вот он - тут. Встречается Президент Украины в 7.30 утра с американскими адвокатами, а фотоаппарат уже наизготове.

А в последний день все полетело вверх тормашками: программу свернули, отлет перенесли с половины десятого на пять часов вечера.

В своем номере за $ 260 в день практически не бываю - караулю с охраной Президента. Роскошная жизнь проходит мимо. 2 часа дня, три... Личный телохранитель Кучмы не выдержал, достал из закромов сэндвичи:

- Снидайте. А то, можэ, горилки отведаете?

- Не-е, - с неожиданной решимостью отказываюсь я. - После дела...

Четыре. Через полчаса появится Сорос, может быть, со всем своим фондом.

И вот, наконец, долгожданный вызов.

Забегая вперед, скажу, что беседа наша несколько затянулась, но, уверен, г-н Сорос, встреча которого с Президентом чуть задержалась, понял, что Леонид Кучма действительно занят очень и очень серьезным делом.

И последнее примечание. Поскольку на ряд вопросов Леонид Кучма ответил в ходе многочисленных встреч, было условлено с его штабом, что редакция может цитировать фрагменты из этих выступлений.

- Леонид Данилович, сегодня вы - Президент демократического государства, не имеющего собственной Конституции.

- Ориентировочно принятие Конституции намечено на июнь нынешнего года, и я очень надеюсь, что это произойдет. Вопрос о принятии Конституции - основополагающий. Как можно обсуждать проекты, скажем, бюджета, земельные реформы без правовой базы, без четкого понимания пути, которым намеревается идти государство?

Что касается времени принятия Конституции, то здесь главное не сроки, а ее качественная сторона, гарантии, которые она предоставит в общественно-политическом, социальном, экономическом отношениях. Тянуть со всем этим крайне опасно, но и спешить, как вы понимаете...

Нам удалось замедлить темпы падения основных экономических показателей, а заработная плата в стране в прошлом году даже выросла. Причем, уровень безработицы очень низок - буквально доли процента. И если средняя зарплата составляет сегодня 78 долларов в месяц, а покупательная способность... вдвое выше, это говорит о том, что многие трудятся, скажем, в двух местах, либо сочетают деятельность в государственных предприятиях и в частных.

- И тем не менее, шахтеры Донбасса объявили забастовку именно потому, что им больше квартала не выплачивали зарплату...

- Забастовка была кратковременна. Нам удалось решить все вопросы. Не понимаю только, почему правительство довело ситуацию до критической точки. Ведь запас топлива и так был истощен, оставалось каких-то 0,2 процента: малейшее промедление грозило остановкой всех технологических линий, абсолютного большинства предприятий. Между тем, еще в прошлом году был подписан президентский указ о выплате угольщикам денег на погашение задолженности по зарплате.

Вы знаете, невольно начинаешь думать, что такова природа людей: им говоришь, просишь, объясняешь - слушают, кивают, выказывают готовность, но, как только речь доходит до исполнения, начинаются проволочки, оттягивание времени, откладывания дел.

- В программе вашего визита - встречи с представителями украинской диаспоры. Можно представить интерес этой части американской общественности к событиям в Украине.

НРСлово работает, в основном, на русскоязычную иммиграцию в Америке. Но и среди наших постоянных читателей чуть ли не половину составляют выходцы из Киева, Одессы, с Крымского полуострова, Полтавщины и Волынщины... Часть вопросов, которые я привез на встречу с вами, - это, так сказать, интервью по просьбе читателей.

Очень многие, например, сетуют на то, что затруднены гостевые выезды из Украины, что получение визы нередко сопровождается незаконными «обложениями» и т.д.

- Я и не хочу, и не могу закрывать глаза на коррумпированность, взяточничество определенной части чиновного аппарата. И вам наверняка известно, что первым моим декретом был создан специальный Комитет по борьбе с коррупцией. Выявить ее, бороться с ней мы можем только с помощью граждан.

Хочу заверить, что сложностей с выдачей гостевых виз со стороны Украины нет и быть не может. Другое дело, что Госдепартамент США определил квоту, просто не успевая справиться с оформлением документов. Но здесь уже не наша компетенция - не нам диктовать, кого принимать в первую очередь, кому разрешать въезд в страну и т.д.

- Настораживает, что слабости в экономическом звене все чаще используются националистами. Знаете, на манер «если в доме нет воды...». Первым объектом нападок этой категории людей уже стали евреи.

- Мне сегодня как раз доставили НРСлово со статьей А.Наймана «Незабытая трагедия евреев» (НРСлово за 22 февраля. - Прим. ред.). Автор очень своевременно приводит как позицию откровенно фашистского толка («Программа ликвидации украинской нации»), так и мнение передовых людей нашего общества. Я всецело согласен с высказыванием лидера украинского отделения «Международной амнистии» М.Мариновичем, что антисемитские публикации в прессе - находка для врагов Украины.

Я уже неоднократно говорил, что среди моих друзей - люди самых разных национальностей. Можете представить мое отвращение к национализму и его самому яркому проявлению - к антисемитизму.

Но и здесь мы с вами возвращаемся к Конституции. Человеконенавистничество - в любой его форме - должно караться законом. Существует же во всем цивилизованном мире принудительное лечение для душевнобольных.

Впрочем, я уверен, что в моем народе антисемитизма нет. Его искусственно создают и используют круги, не видящие иных путей в борьбе за власть.

Это прекрасно понимают и у нас дома, и за рубежом. Свидетельство тому - награда правозащитной организации Америки «Freedom House».

- На церемонии вручения награды советник президента Картера по вопросам внешней политики Збигнев Бжезинский отметил, что в Украине состоялся «первый цивилизованный переход президентского поста» в бывших республиках СНГ. Мне же в связи с этим припомнилось другое: президент Кравчук не преминул воспользоваться забастовкой шахтеров, чтобы, в свое время, убрать неугодного Кучму с поста главы правительства. Вы же, имея не меньше противников в Кабмине, в парламенте, даже не попытались разыграть эту карту. Не помешает ли такая «цивилизованность» президентскому правлению?

- Законодательную власть избирает народ, в правительстве, в основном, тоже находятся люди, готовые служить интересам своей Отчизны. Неизбежны расхождения во взглядах, позициях. Увы, демократия без Конституции способна свернуть и на рельсы анархии.

Накануне Кучма еще более категорично высказал свое отношение к демократии.

- ... Я считаю, что демократия - тоже плохая форма правления.

(Замешательство за американскими столиками).

Но это пока лучшее из того, что придумано человечеством.

(Бурные аплодисменты).

- В экономике страны существенную роль играют и внешнеполитические отношения. Не случайно Президент Кучма был избран восточной частью Украины, как человек пророссийской ориентации. И, видимо, столь же не случайно сегодня за вами пошли «западники»?

- Спасибо, что заметили. В вашем вопросе во многом кроется мой ответ.

К России, к русским я всегда относился и буду относиться с любовью. С русскими, поляками, евреями, татарами я рос вместе, учился, работал. Мне близки русская речь и литература. В мои студенческие годы не делалось различий между бардами «чисто русского» происхождения и, скажем, евреями. Были поэты хорошие, стихи которых мы напевали под гитару у костра, и были плохие.

То же, кстати, могу сказать и о работе.

Взаимосвязь с Россией - не только историческая, но и геополитическая, макроэкономическая структура. Если я говорю о двух государственных языках, то не потому что хочу кому-то угодить: в наших условиях - это реальность, с которой необходимо считаться. Жители западной части Украины поначалу корили меня в том, что я, мол, отдал России Севастопольскую военно-морскую базу. Но элементарная логика подсказывает: Россия - морская держава, она никогда бы не уступила выход к Черному морю. Так не легче ли было придти к компромиссу, который нам все же удалось отыскать?

Да, Россия сохраняет военно-морское присутствие в Крыму. Но ведь американские базы в Японии не ставят под угрозу суверенитет Страны восходящего солнца!

Можете не сомневаться, что и у России есть обиды (думаю, далеко не всегда обоснованные) на то, что Украина, дескать, все чаще поглядывает в сторону Запада. Мы часто встречаемся с президентом Ельциным, сидим, как вот сейчас с вами, рядом и беседуем, выясняем позиции, решаем какие-то общие проблемы. И он с пониманием принял такой мой довод: а куда нам глядеть - на Ташкентское соглашение? Но ведь здесь новых технологий не получишь. Как и финансовой помощи. Россия тоже обращается за субсидиями к западным странам, к Международному валютному фонду...

- Похоже, в этом плане вы преуспели в ходе нынешнего визита в Вашингтон?

- Нам нужны как политическая поддержка, так и экономическая помощь. И мы это не скрываем. Думаю, что переговоры с руководством Международного валютного фонда и Всемирного банка действительно были успешны. Директор МВФ Мишель Камдессю, например, с пониманием отнесся к решению правительства Украины ликвидировать задолженность по зарплате в бюджетной сфере (сокращение расходов, рост поступлений в бюджет, эффективная работа налоговой службы). Встреча с президентом Биллом Клинтоном также показала, что у наших партнеров есть уверенность в стабилизации и улучшении экономического положения в Украине.

- А вам не кажется, что получить субсидии было бы легче, оставаясь ядерной державой?

- Оружие - не в менталитете украинского народа. Оглянитесь на его историю - в ней нет экспансионистских войн. Не назовете же вы таковыми казачьи набеги из Запорожской Сечи на соседние, скорее, районы, чем на государства!

Отказ от стратегического ракетного оружия я считаю не только закономерным, но и очень своевременным. Он лишний раз подтвердил наши мирные устремления. И если сегодня Украина одной из первых среди бывших стран СНГ присоединилась к программе «Партнерство во имя мира», если наши подразделения несут миротворческую службу в Боснии, если госсекретарь Уоррен Кристофер заявляет, что Украина будет сотрудничать с США в военной области, а с министром обороны Уильямом Перри мы подписываем контракт по ракетным технологиям, то происходит это в первую очередь благодаря нашему отказу от статуса ядерной державы.

Что же касается тактического ракетного оружия, то передача его России была несколько неподготовленной. Дело в том, что это - колоссальный энергетический запас, топливо для наших реакторов. Мы уже изложили свою позицию Ельцину и, похоже, пришли к совместному решению: компенсировать потери Украины за счет погашения задолженности, дополнительных поставок нефти и т.д.

- В нашей беседе вы неоднократно возвращаетесь к отношениям с главой Российского государства. Но впереди выборы, и многое говорит за то, что Ельцин может и не сохранить за собой президентский пост. Считаетесь ли вы с возможностью прихода к власти в соседней с вами стране ультралевых - ультраправых сил? Или для самостийности Украины это не играет роли? Можете ли вы назвать человека, за которого проголосовали бы лично, или политикам вашего ранга не следует отвечать на подобные вопросы?

- Ну почему же. Я действитель-но был бы рад продолжить сотрудничество с Борисом Николаевичем. Думаю, позиции его гораздо надежнее, чем говорит пресса. К тому же, просто не вижу альтернативы.

Хотя, конечно, ничто не предсказуемо со стопроцентной точностью.

Вообще, судьба такого колосса, как Россия, никого не оставляет равнодушным и не может не отразиться на развитии мирового сообщества в целом. Но ведь и Украина давно уже отказалась от роли буферного государства, которую ей предрекали. Ничто уже не помешает нам обрести свое место, идти своим путем. Сильная Украина нужна России. Сильная Украина нужна странам Центральной Европы. Сильная Украина нужна и нашим заокеанским партнерам как гарант стабильности в Старом свете.

А поскольку именно в таком качестве нужна она и нам, украинцам, согласие можно считать полным.

Повторяю: перед нами не стоит выбор: Восток-Запад. Мы готовы к диалогу со всеми сторонами. Готовы сделать первый шаг. Но ждем и встречное движение. Интеграция, консолидация - все это важные определения в арсенале политиков. В реальной жизни это процессы гораздо более сложные, не подвергнутые элементарным канонам сообщающихся сосудов.

Да и какая точная наука в силах отразить любовь к собственному народу и дать «кардиограмму» переживаний за его судьбы?

Но тут Кучме напомнили, что его ждет мистер Сорос и, поблагодарив Леонида Даниловича за беседу, я выразил надежду на новую встречу.

- Вскоре надеюсь вновь побывать в вашей стране. И непременно передайте читателям газеты мои самые лучшие пожелания.