Первый заместитель министра иностранных дел Украины Вадим ПРИСТАЙКО: "Помощь НАТО делает Украину сильнее в противодействии российской агрессии"

Два последних года Украину при штаб-квартире НАТО представлял и.о. В дипломатии, где всегда уделяли особое внимание символам и знакам, отсутствие посла столь длительное время - демонстрация серьезных проблем в двусторонних отношениях. Правда, в случае с Украиной все куда прозаичнее. Эта неспешность - традиционная политика администрации Петра Порошенко годами не назначать глав дипломатических миссий.

Но для воюющей страны подобная медлительность неприемлема. Тем более что НАТО - один из ключевых партнеров Украины в сфере безопасности и обороны.

Возможно, у украинской миссии еще долго не было бы своего главы, не подоспей юбилей - двадцатилетие с момента подписания Хартии об особом партнерстве между Украиной и НАТО. Украинская власть эффектно отметила это событие: президент подписал закон, возвративший евроатлантическую интеграцию в число приоритетов украинской внешней политики, в парламенте прошло торжественное заседание, а в Киев приехала делегация Североатлантического совета во главе с генсеком НАТО Йенсом Столтенбергом. Также на Банковой, наконец, решили назначить посла в Брюссель.

Беседа с первым заместителем министра иностранных дел Украины Вадимом ПРИСТАЙКО состоялась спустя несколько дней после того, как президент подписал указ о его назначении руководителем украинской миссии при НАТО. Разговор шел не только о будущем отношений Украины и альянса, но и о недавнем визите в Киев госсекретаря США Рекса Тиллерсона, а также о "формуле Макрона".

- Вадим Владимирович, на совместной пресс-конференции с генсеком НАТО президент заявил, чтоУкраина начинает дискуссию с альянсом о предоставлении нашей стране Плана действий относительно членства в НАТО (ПДЧ). Позже руководитель пресс-службы альянса Пирс Казалет сообщил, что члены Североатлантического совета "приняли во внимание" стремление Украины получить ПДЧ, но не давали согласия на этот счет. Так что же решили на заседании комиссии Украина-НАТО (КУН)?

- Произошла не совсем точная интерпретация нашего предложения. Я находился в комнате и слышал, что президент обратился с официальным предложением начать диалог о предоставлении Украине Плана действий относительно членства в НАТО. Представители альянса в ответ сказали, что они услышали это предложение. О согласии НАТО предоставить Украине ПДЧ речь не шла.

- А с членами НАТО проводили консультации по ПДЧ? Или произошла та же история, что и с законом, закрепившим членство в НАТО внешнеполитическим приоритетом Украины? Безусловно, определять внешнеполитический курс - неотъемлемое право страны. Но наши партнеры из альянса узнали об этом изменении в законодательстве постфактум, после того, как парламент уже проголосовал, и это неожиданное решение Верховной Рады вызвало не только удивление, но и раздражение у ряда представителей стран - членов НАТО.

- Мы начали проводить консультации с альянсом по ПДЧ еще до 2006 г., когда альянс официально пригласил нас начать работу в рамках плана. ПДЧ - не только логичный шаг Украины, но и обязательный маршрут для подготовки всех новых и потенциальных членов альянса. Мы потеряли слишком много времени, погрязнув во внутриполитическом противостоянии. Сейчас вопрос в том, как вернуть утраченные позиции доверия партнеров, как сделать, чтобы следующие шаги были максимально эффективными.

Что же касается того, как наш парламент принимал решение о внешнеполитических приоритетах, то не вижу причины для такой эмоциональной реакции.

Действительно, право каждой нации - выбирать тот путь обеспечения своих интересов, который она считает необходимым. Двадцать лет мы были особыми партнерами НАТО и, когда позволяла политическая ситуация, делали все возможное, чтобы стать членом альянса. Ныне все сходится в одной точке - и абсолютно осознанная необходимость в повышении уровня национальной безопасности, и массовая поддержка населения и политического класса.

Не следует воспринимать последние политические решения как нечто изолированное и неожиданное. Последовательная работа велась с 2014 г., когда из законодательства убрали печально известную "внеблоковость". Уже тогда было очевидно, каким будет наш следующий шаг. Думаю, ни для кого не является секретом, что мы не собираемся становиться членом Ташкентского пакта, возглавляемого Россией. Считаю, что депутаты совершенно справедливо конкретизировали наш внешнеполитический приоритет.

- Известный британский аналитик Джеймс Шерр ранее предупреждал: с принятием закона, закрепившего членство в НАТО внешнеполитическим приоритетом, Украина претендует на новый статус, если же Киев поднимет вопрос о членстве в альянсе, это лишь усложнит наши отношения с ним, поскольку в организации нет поддержки нового статуса для нашей страны. Насколько оправданны опасения британского эксперта, известного своими симпатиями к Украине?

- Как говорят мои военные друзья, давайте не будем падать до выстрела. Мы не первый день взаимодействуем с альянсом и его членами. Это, в конце концов, военно-политическая организация, способная четко сформулировать, что и когда возможно. Есть форматы взаимодействия, которые нам интересны на этом этапе. План действий относительно членства в НАТО (ПДЧ) - среди них.

Хочу снова напомнить, что еще в 2006 г. НАТО официально предложило нам ПДЧ. Тогдашнему премьер-министру Виктору Януковичу оставалось только поблагодарить альянс. Сделай он тогда это - и мы бы сегодня уже работали по плану одиннадцатый год. Так долго в рамках ПДЧ не находился ни один из новых членов НАТО. Все успешно выполнили необходимые реформы и вступили в альянс. Особняком стоит Македония, с 1999 г. выполняющая ПДЧ. Но тут особая история, связанная с позицией Греции из-за названия бывшей югославской республики.

Надеюсь, Генеральная прокуратура, собирая данные о государственной измене В.Ф.Януковича, который, ко всем своим грехам, еще и отказался подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС, не забудет и об отказе от аналогичной программы с НАТО, каковой, по сути, и является ПДЧ.

- На днях вице-премьер Иванна Климпуш-Цинцадзе заявила о необходимости пересмотра Хартии об особом партнерстве Украина-НАТО. Зачем? Чем новый документ будет отличаться от Декларации о дополнении к Хартии, подписанной в 2009 г.? Может, вместо новых документов стоит сконцентрироваться на "домашнем задании" - выполнении Годовых национальных программ?

- Двадцать лет назад, когда была подписана Хартия, была совсем иная ситуация в сфере безопасности в Украине и вокруг нее. Теперь новая ситуация, и эти изменения должны быть отображены в основополагающем документе о сотрудничестве между Украиной и НАТО.

Во-первых, надо выписать более точно, в какой ситуации в сфере безопасности оказались Украина и альянс и каким образом мы можем помочь друг другу в этих сложных обстоятельствах. Во-вторых, не исключаю, что Украина во время работы над этим документом предложит уточнить наши цели и задачи по взаимодействию с этим оборонным союзом.

А успешно реализовывать Годовые программы, кстати, аналогичные выполняемым кандидатами на членство в альянсе в рамках ПДЧ, - это даже не обсуждается. Естественно, мы будем их совершенствовать, "затачивать" каждый год под нужды Украины, ее общества и правительства, сектора безопасности.

- НАТО готова обсуждать вопрос пересмотра Хартии и подписания нового документа?

- НАТО - сложная организация. Каждый ее член имеет свои специфические потребности и ожидания. В том, что решение принимаются консенсусом, - сила и слабость данной организации. Очень сложно управлять организацией, когда результат должен быть приемлемым для всех одновременно. Вместе с тем вопрос о пересмотре Хартии украинская сторона поднимает уже не в первый раз.

- И какова была реакция наших партнеров?

- От сдержанной до готовности работать…

- Украина и далее претендует на статус специального партнера НАТО и ключевого союзника? Этот статус еще на Уэльском саммите в 2014 г. получили Швеция, Финляндия, Австралия, Грузия и… Иордания.

- В Украине существует два подхода к тому, как двигаться к нашей цели - полноправному членству в НАТО. Сторонники первого говорят: давайте присоединяться ко всем различным форматам сотрудничества с альянсом. Например, следует получить особый статус союзника США вне НАТО. Приверженцы второго уверены: лучше поставить цель и четко об этом говорить, и не принимать никаких альтернатив, чтобы не ограничивать возможности Украины на ее пути в альянс половинчатыми решениями.

Вот между сторонниками этих двух подходов и идет дискуссия.

- Вы к какому крылу принадлежите?

- Я склоняюсь ко второму. Не потому, что не осознаю полезности различных форматов сотрудничества на каждом этапе взаимодействия. Просто за свою карьеру в дипломатической службе неоднократно сталкивался с ситуацией, когда недоговоренности, компромиссы в принципиальных вопросах и половинчатые, временные решения становились впоследствии камнем преткновения на пути дальнейшего прогресса.

Давайте, хотя бы в вопросе оборонной организации, будем следовать логике с военной прямолинейностью: Украина должна стать полноправным членом альянса. Все. Точка. Если это очевидно, тогда по дороге к членству можно использовать плюсы от работы в рамках разнообразных форматов.

- Если ранее только каждый пятый гражданин Украины готов был проголосовать за вступление страны в НАТО, то ныне эта цифра выросла до 69%. Социологи видят в ней эмоциональную реакцию на российскую агрессию: украинцы полагают, что альянс даст гарантии безопасности нашей стране. Но членство нашей страны не стоит в повестке дня данной организации. НАТО также не собирается ни отправлять военный контингент в зону конфликта, ни поставлять оружие в нашу страну.

Если альянс не способен сегодня обеспечить нашу безопасность, то чем тогда ценно для Украины сотрудничество с ним?

- НАТО подразумевает две разные плоскости сотрудничества. Первая - сотрудничество с НАТО как союзом 29 стран. Вторая - двусторонний формат взаимодействия с участниками военно-политического блока. Все эти государства имеют полное право действовать в рамках как альянса, так и двустороннего сотрудничества.

В вопросе предоставления оборудования, оружия и т.д. члены НАТО имеют право принимать решение самостоятельно. И по этому вопросу у нас ведется индивидуальная работа. Например, Соединенные Штаты еще не поставляли нам летальное оружие. Но зато они предоставили нам современное оборонительное оружие, что позволяет нам лучше защищаться, знать, что происходит на фронте и за его линией.

Страны - члены альянса передали нам средства электронной связи, лечат и реабилитируют раненых, помогают бороться с минами. Их инструкторы учат наших военных, одновременно сами обучаясь у наших солдат и офицеров, получивших уникальный боевой опыт. Мы вместе работаем над тем, чтобы сделать Украину более демократичной, устойчивой и сильной.

В Украине часто недооценивают НАТО, видя в альянсе, в первую очередь, "твердую безопасность", и забывая о том, какую помощь мы получаем от нее во время чрезвычайных ситуаций, таких как взрывы на хранилище вооружений и боеприпасов, или во время наводнения в Закарпатье, и т.д. Или то, что украинские ученые - одни из основных участников программ научного сотрудничества с НАТО.

Конечно, американские, эстонские, британские и хорватские солдаты не воюют за нас, поскольку Украина не является членом этого военно-политического союза. Отстоять нашу землю и право на будущее - это наша задача. Но Украина, даже в это трудное время, видит мир глобально. Мы традиционно принимаем участие во всех операциях НАТО, делая свой вклад в общий мир.

Кроме того, для нас важно политическое давление членов альянса на Россию. Таких, например, как Соединенные Штаты. Именно поэтому государственный секретарь Рекс Тиллерсон приезжал в Украину пару дней назад. А визит генсека Организации Североатлантического договора Йенса Столтенберга вместе с послами 29 стран - членов альянса для нас очень важен как демонстрация поддержки Украины.

- Многочисленные информированные собеседники ZN.UA объясняют отказ членов этой военно-политической организации предоставлять нашей стране оборонительное оружие отсутствием доверия к Украине со стороны стран - членов НАТО. По этой же причине они не предоставляют нам разведданные в реальном времени.Почему альянс не доверяет Украине?

- Не стоит делать окончательные выводы на основе того, что кто-то говорит, будто НАТО нам не доверяет. На самом деле альянс пытается строить свою политику на основе оборонного видения безопасности. В своих расчетах он исходит из цели повысить безопасность в евроатлантическом регионе, не провоцируя при этом Россию на ответную реакцию.

Лидеры стран - членов альянса считают, что остается еще окно возможностей убедить Россию решить конфликт на Востоке дипломатическими средствами, не прибегая к военным. В то же время выдвижение подразделений вооруженных сил стран - членов альянса на восточные рубежи НАТО - это ответ на угрозу, которую представляет Россия.

- Но что дает Украине усиление восточного крыла НАТО? Как это обеспечивает нашу безопасность? Война-то идет в восточных регионах Украины…

- Хотя это и не имеет непосредственного влияния на нашу обороноспособность, но это демонстрация для РФ серьезности намерений альянса. Это первое. Второе: еще не став формальным членом данной организации, Украина фактически является восточным флангом НАТО.

- Среди сфер, где наиболее активно развивается сотрудничество между Украиной и НАТО, - консультативная помощь альянса. Каковы сейчас приоритеты Киева в такой помощи?

- Консультативная помощь действует на многих уровнях, начиная с советников, работающих в Минобороны, спецслужбах и даже в МИД. Но когда мы говорим об экспертах НАТО, надо понимать, что это не специалист из штаб-квартиры в Брюсселе, а представитель одной из стран - членов альянса. Точно так же мы можем говорить о британском советнике, литовском, американском и т.д.

Помощь экспертов очень важна. Например, недавно глава СБУ совместно с заместителем генсека объявил о завершении первой фазы проекта по усилению кибербезопасности в Украине. Кстати, мне особенно приятно, что союзники согласились с нашим видением непосредственных угроз, которым подвергается внешнеполитическое ведомство, и первая партия специальной техники поступит на усиление защиты информационной инфраструктуры именно МИДа. Так вот, в этом проекте, кроме помощи электроникой и программным обеспечением, также предусматривается и учеба наших специалистов, и экспертная помощь со стороны представителей НАТО.

Нарабатываются с помощью консультантов и документы. Эксперты стран - членов НАТО принимали участие в разработке таких уже принятых документов, как Стратегия кибербезопасности, Оборонный бюллетень. Сейчас советники работают над реформой СБУ и всего сектора безопасности.

- Проект по реформе СБУ подготовлен еще год назад и с тех пор лежит в АП, ожидая подписи президента…

- Для меня как бюрократа это означает, что документ еще не подготовлен. Будь он готов - глава государства подписал бы его.

- По итогам заседания КУН было объявлено о создании платформы между Украиной и НАТО в сфере противодействия гибридным угрозам. Одновременно с Украиной Финляндия готовится запустить Центр противодействия гибридной войне, который станет платформой сотрудничества ЕС-НАТО. В чем отличия?

- То, что делает Финляндия, и то, что создает Украина, - две совершенно разные концепции. Мы не претендуем на создание Центра по обучению. Наша идея - платформа. А платформа не обязательно должна иметь материальное выражение. Предполагается, что Украина поделится опытом с европейскими партнерами. И станет "хабом" для обмена опытом и информацией, будет проводить конференции по гибридной угрозе, создавать базы данных и знаний, обеспечивать изучение новейших угроз.

Эту работу, на наш взгляд, должен возглавить Национальный институт стратегических исследований и лично его директор - Владимир Горбулин.

- За прошедший год Украина ухитрилась "заболтать" Центр по стратегическим коммуникациям - StratCom…

- Мы договорились, что создание StratCom должно координировать СНБО.

- Украинская власть заявила о планах к 2020 г. перейти на стандарты НАТО. Насколько успешно проводится этот переход?

- Это достаточно сложный процесс, и наши военные работают над этим переходом. Дело ведь не только в калибрах, метрах и килограммах. Речь идет о переходе на технические стандарты НАТО (по качеству топлива, учета и контроля боеприпасов и т.д.) и социальные (по обеспечению военнослужащих жильем и медицинской помощью). Это также и правила ведения боя, служба женщин в армии…

Это очень амбициозная задача - успеть сделать все до 2020 г. Задача МИДа - помочь военным ее реализовать.И для меня, как новоназначенного посла Украины при НАТО, в числе приоритетов - помощь нашему сектору безопасности и обороны быстрее адаптироваться к стандартам НАТО. Равно как и получить помощь из трастовых фондов. Что же касается политической части, то мой приоритет - предоставление Украине ПДЧ и начало его выполнения нашей страной.

- Какая модель безопасности сегодня наиболее приемлема для нашей страны? Членство в НАТО - дело отдаленного будущего. Вашингтон не планирует создавать военно-политический союз с Киевом. После российской агрессии идея нейтралитета дискредитирована. Так из чего же будет соткана эгида Украины?

- Если говорить о том, что может стать лучшей системой безопасности для Украины, то можно вспомнить российского царя Александра III, заявившего: "Во всем свете у нас только два верных союзника - наша армия и флот". Мы должны осознать, что сегодня мы должны опираться, прежде всего, на собственные силы - армию, спецслужбы и, конечно же, гражданское общество.

Но никто в "джунглях" не проживет, не имея друзей. Смешно верить в то, что наш лучший путь - нейтралитет, когда страна затиснута между двумя военными блоками - НАТО и ОДКБ, члены которого располагают ядерным оружием. Если мы говорим о безопасности нашей страны, то, очевидно, это не нейтралитет, а членство в Североатлантическом альянсе.

- Последнюю четверть века Польша активно поддерживала Украину на мировой арене. В том числе и в НАТО, будучи последовательным сторонником предоставления нашей стране ПДЧ. Однако на состоявшемся в Варшаве саммите инициативы "Трех морей" Украины не было. Почему Украину не пригласили к участию в этом саммите? Не потому ли, что украино-польские отношения ныне переживают кризис?

- Хотя Украина и видит себя частью Черноморского региона, мы посмотрим, насколько этот конкретный инфраструктурный проект, инициированный Польшей, интересен нашей стране.

- Почему МИД так поздно обратился к полякам по поводу организации в Варшаве встречи президентов Дональда Трампа, Анджея Дуды и Петра Порошенко?

-Одно дело встреча - двусторонняя, и совсем другое - на саммите в присутствии многих. Мы выбрали для себя двусторонний формат. И переговоры Порошенко с Трампом уже состоялись.

- На днях прошел саммит "большой двадцатки", где впервые встретились Путин и Трамп. Американский президент назвал встречу потрясающей. Каковы ваши впечатления? "Большая сделка" не состоялась?

- "Потрясающее" отсутствие "Большой сделки". Но если серьезно, наивно было ожидать немедленного прогресса в очень сложных, многоуровневых и запутанных отношениях США и России. Для Украины важно взаимное понимание между двумя президентами и их администрациями. Может, лишь тогда, когда Путин услышит непосредственно от Трампа те же слова, которые сказал ему в Брисбене три года назад канадский премьер Харпер - "убирайся из Украины" - он поймет, что надеяться на сделки не приходится и надо оттуда уходить.

А то, что значительная часть встречи была посвящена вмешательству России в выборы в США… По-человечески понятна чувствительность Д.Трампа к этому вопросу. Уверен, следующие встречи будут менее эмоциональны и более продуктивны. В частности, и для нас с вами.

- Известно, что украинская сторона передала американской свои предложения по возможным форматам участия Соединенных Штатов в урегулировании конфликта на Востоке. Во время визита Рекса Тиллерсона вы получили четкий ответ, в каком формате Вашингтон будет участвовать в переговорном процессе?

- На дипломатическом сленге визит госсекретаря Соединенных Штатов называется "практическая реализация достигнутых лидерами решений". Помимо обсуждения традиционной повестки дня "Украина-США", состоялся и разговор о путях разрешения конфликта в Донбассе и в Крыму.

Что же касается формата, в котором Вашингтон будет участвовать в переговорном процессе… В основе мирных переговоров остается "Норманди" и Минский процесс трехсторонней группы. Нашими партнерами было несколько раз повторено, что никто не видит вместо "Минска" другого действенного формата. От Вашингтона же ожидаем дополнительный трек переговоров, который будет помогать основному процессу, а не дублировать его.

- И в чем конкретно будут заключаться функции спецпредставителя США по Украине Курта Волкера? Не станет ли деятельность Волкера возобновлением параллельного трека Нуланд-Сурков?

- Фактически - да. Курт Волкер будет действовать в том же формате, что и Виктория Нуланд, имея, скорее всего, тот же контакт с российской стороны. Если, конечно, будет утверждена кандидатура Суркова.

- Среди последних инициатив по урегулированию ситуации в Донбассе - предложения французского президента Эммануэля Макрона: отвод военных сил и оружия, допуск международных наблюдателей ко всем точкам в Донбассе и освобождение заложников. Может ли "формула Макрона" стать решением конфликта? И чем она отличается от Минских договоренностей?

- "Формула Макрона" ничем не отличается от Минских договоренностей. Предложения французской стороны лишь детализируют "Минск".

Я с уважением отношусь к предложениям французского президента, который искренне хочет помочь разрешить этот конфликт между Украиной и Россией. Предложения Макрона свидетельствует о том, что нынешняя Франция собирается принимать более активное участие в урегулировании конфликта, нежели его предшественник.

Дай Бог, чтобы нам помогла хоть какая-то формула. Но, как показывает практика, "формула Штайнмайера" и прочие искренние попытки наших партнеров по "нормандскому формату", разбиваются о непонимание наших друзей сути происходящего в Украине, об их искреннюю веру в то, что у РФ такие же цели, как и у них, и она также хочет решить этот вопрос.

К сожалению, наши попытки переубедить партнеров пока, мягко говоря, не совсем удачны. Это не потому, что мы плохо убеждаем или нас не слышат. Наши партнеры пока не готовы признать: цель России абсолютно противоречит принципам мирного урегулирования. Но уяснить себе такое положение вещей - радикальный шаг, после которого придется принимать решение о том, что к России необходимо по-другому относиться и, соответственно, действовать. Некоторым странам на это трудно решиться.

- Американцы смотрят на Украину через призму внутриполитического "рашенгейта", геополитических аппетитов России. Дональд Трамп, пересевший в президентский кабинет в Белом доме из делового офиса в Трамп-тауэре, привык оперировать конкретными вещами. Что Киев может предложить администрации Трампа, чтобы Украина стала интересна Вашингтону? Конечно же, помимо покупки американского угля…

- Кстати, американский уголь - это тоже неплохая тема. И если бы работа по обеспечению альтернативных источников энергии началась раньше, полагаю, что и экономика Украины была бы устойчивее, и у нас были бы куда более близкие отношения с теми же Соединенными Штатами. Но, кроме угля, есть и другие вопросы, которые необходимо решить Вашингтону.

Нашим американским коллегам я постоянно пытаюсь пояснить одну простую идею: самая большая современная глобальная проблема Соединенных Штатов - бесконтрольное распространение оружия массового поражения, выход стран из договоренностей и рост ядерной угрозы в мире. Проблема Северной Кореи, Ирана - это все результат нерешенности вопроса безопасности Украины, добровольно отказавшейся от ядерного оружия.

Никто никогда не поверит в документ, наподобие подписанного нами Будапештского меморандума, если такие страны, как США, не покажут, что эти две страницы священны и независимость Украины будет защищена, а ее безопасность - гарантирована.

Все остальные обсуждаемые нами проекты - их огромное количество, начиная с food security (в мире ежедневно от голода умирают сотни и тысячи людей, а Украина может их накормить) и заканчивая космической отраслью. Ведь не зря известный инженер и предприниматель Илон Маск говорит, что в мире, кроме его ракет, достойные - лишь украинские "Зениты". У нас есть то, чем мы можем быть интересны Соединенным Штатам. И не только США, но и миру.