Опасный диагноз, или Почему государственная машина еле дышит?

Пока в парламенте в атмосфере полного недоверия обсуждают кандидатуры на высокие государственные посты, мы в ходе доверительной беседы по-прежнему хотим понять, что эти очередные и, по всей видимости, проходные для украинской истории кандидатуры намерены делать со страной.

На этот раз за нашим столом собрались люди, не только в силу знаний и профессии научившиеся воспринимать происходящее философски, но и способные видеть долгосрочную перспективу и просчитывать глобальные риски. Их не всегда слышат. Точнее, не хотят слышать. Потому что, во-первых, в нашу власть большинство по-прежнему приходит работать на себя, а не на государство; во-вторых, на должности по-прежнему назначают, исходя из соображений политической и психологической лояльности, а не профессионализма; в-третьих, нашим рулевым по-прежнему глубоко безразлично, как при них живется тем, кто их выбирает и в центре и на местах.

Итак, в гостях у «ЗН» 14-летие так и несостоявшейся в Украине административной реформы отметили — начальник Главного управления государст­венной службы Украины Тимофей Мотренко; президент Национальной академии государственного управления при президенте Украины Вера Нанивская; руководитель Центра политико-правовых реформ Игорь Колиушко.

«Реформировать государственную машину только изнутри — бесполезно»

«ЗН» — Два года назад вы, Тимофей Валентинович, с особой осторожностью ждали действий нового правительства Еханурова. Слава Богу, таких масштабных и огульных кадровых чисток, какие случились после Майдана, власть себе больше не позволила. Однако за это время вам и Государственной службе удалось пережить два (!) правительства и три (!) парламента, но так и не получить в пользование новую редакцию закона о Госслужбе!

На днях может вступить в права очередной состав Кабмина. Куда качнется маятник на этот раз? И вообще, кто-нибудь в этой стране собирается что-то делать с нашей уже почти развалившейся государственной машиной? Или опять дружно обсудим достоинства закона, потом задвинем его в ящик и понесемся в неизвестном направлении по сугубо личному интересу?

Проблема выбралась на поверхность. Когда четыре года назад я начал руководить Госслужбой, наш сайт ежемесячно посещало до 1000 человек. Сегодня — больше миллиона. О чем это говорит? О том, что мы сформировали пул общественности, которая интересуется нашими делами. К тому же мы стали глубже видеть. Если в 2005 году мы с вами говорили о чистках, о кадрах, о политической заангажированности и коррупции как данности, то в 2007-м мы уже готовы рассуждать о глубинном конфликте между личными и государственными интересами чиновника, и, что самое главное, — механизмах его урегулирования. Значит, мы пошли дальше, невзирая на политическую ситуацию в стране.

В.Н. — Боюсь, я не смогу разделить оптимизма коллеги. Украина по-прежнему переживает очень серьезный и масштабный кризис. Он связан с проблемой радикальной трансформации тоталитарного общества с однопартийной правительственной и властной системой в многопартийную. Мы уже имеем абсолютно четко сформированных три новых класса. Это — бизнес, органы самоуправления, которые обладают совершенно другим опытом, и гражданское общество, выбирающее власть. Успешно или не успешно — другой вопрос.

При этом у нас есть один класс, который абсолютно не изменился еще с советских времен, — это государственная машина и система государственной службы. И Тимофей Валентинович хоть и заслуживает орден героя за то, что изнутри, собственными усилиями пытается усовершенствовать и сделать эффективной эту застопорившуюся махину, однако он не может не понимать, что напрасно тратит свои силы.

«ЗН» — Тимофей Валентинович, ну скажите, что вы и не ожидали получить здесь звезду героя…

Т.М. — Я ожидал и ожидаю объективности.

Очень простой пример. Лоббирование де-факто происходит у нас каждую секунду. На всех уровнях власти. Но в законодательстве не записано ни одной строчки в части регулирования этого процесса. К тому же у нас случилась либерализация правительственной машины, что вообще можно считать глобальной трагедией для страны. Ни в одной демократической стране мира правительство не либерализовано. Оно находится в жестких рамках, четко зная, что ему позволено, а что нет.

«ЗН» — В таком случае, стоит ли сегодня говорить о существовании спроса на глобальную и системную реформу государственного управления и государственной службы со стороны политических элит? Станут ли их представители принимать ограничивающие свою свободу законы, если им и так комфортно?

В.Н. — Недавно на форуме местного самоуправления мэры задались совершенно четким вопросом: какое может быть в Украине самоуправление при абсолютно советском государственном аппарате, который совершенно не изменился по отношению к местному самоуправлению? И я поддерживаю эту мысль на 100 процентов.

В однопартийных, одновертикальных системах машина, которая управляет аппаратом, всегда сконцентрирована в одной точке. Но время ушло. Единственной партии больше нет. Принцип же остался. Поэтому губернатор у нас продолжает быть исполнителем высшей воли центра. Когда же появляется местное самоуправление, функции центра радикально меняются. Так произошло в странах демократии. И пока не произошло у нас. Получается, что органы самоуправления мы создали, а вот прав и инструментов им никаких не дали. И это только один нюанс.

Тем не менее во всем этом есть две очень позитивные вещи. Во-первых, никто больше не ставит под сомнение многопартийность. Во-вторых, не отрицает необходимости выхода из этого хаоса. Но дело в том, что никто не знает, как правильно строить новую систему.

Помните, Азаров делал попытку квотирования государственных администраций по партиям. Это был внутренний документ и за пределы не вышел. Но он стал признанием того, что так, как есть, больше нельзя. Но, как надо, — еще не совсем понятно. Вот мы знаем однопартийные вертикали, значит, давайте строить их по всей стране. Так что спрос есть, понимания — нет.

И.К. — По-моему, основной спрос сегодня все-таки на четкое разграничение политики и администрирования во власти.

«ЗН» — А вы не пробовали об этом сказать политикам?

И.К. — Ваша ирония объяснима. Но разделение сфер рано или поздно должно пройти на всех уровнях. Во-первых, должно быть четко обозначено в законодательстве, кто политик, а кто — государственный служащий. Так же, как и записано, кто и какими полномочиями наделен. Только в этом случае никакой политической команде уже не будет позволено выметать метлой квалифицированные кадры из министерств и ведомств.

Т.М. — На самом деле сам факт нашего сегодняшнего разговора уже свидетельствует о том, что спрос на реформу есть. Мы же сейчас не обсуждаем кандидатуру будущего премьера. Мы говорим о том, что ему дальше делать. Что же касается политических элит, то и они не могут не замечать проблемы. Работая с четвертым правительством, я делаю выводы из собственного опыта. Все четыре Кабмина активно поддерживали разработку закона о госслужбе.

«ЗН» — И только благодаря этому закон все эти годы болтался в воздухе…

Т.М. — Здесь дело, скорее, в разных подходах к реформе, а не в нежелании ее проводить. Но это вопрос дискуссии. Она идет в обществе. Закон есть. Он находится в ВР и, с моей точки зрения, это серьезный результат спроса на реформу.

И.К. — А мне так не кажется. Потому что проект закона о госслужбе, который внесен в парламент в 2007 году, по сравнению с проектом-2006 — большой шаг назад.

Т.М. — Игорь Борисович, я же говорил, что внесение закона мы рассматриваем, как организационно-юридический факт. Впрочем, как и то, что в некоторых ключевых вопросах мы действительно уступили.

«Госслужащий должен служить не конкретному политику, а государству»

«ЗН» — Только ли из-за разного понимания политиками сути реформы в новой редакции закона исчезла должность госсекретаря и появился некий управляющий персоналом с похожими, но сильно обрезанными полномочиями? Думаю, что Игорь Борисович именно это подразумевал, когда сказал о шаге назад.

Т.М. — К сожалению, вышло еще хуже. Государственный секретарь должен был иметь больше прав и больше полномочий, нежели просто управляющий персоналом. Но политики не восприняли введение этой должности по двум причинам. Во-первых, сыграли свою роль все та же ментальность и неудачный опыт внедрения института государственных секретарей при президенте Кучме.

«ЗН» — Но тогда и впрямь перебрали с полномочиями. Политики остались просто ни с чем.

Т.М. — Согласен. Во-вторых, политики банально не хотят делиться полномочиями. Правительства работают временно, что и подстегивает министров держать все в собственных руках. Однако, контролируя все без исключения, нельзя сделать больше, как нельзя и сберечь систему, которая работала до тебя и так же четко должна функционировать после твоего ухода. Поэтому и сложилась такая история с законодательством в сфере государственного управления. Концепции реформы уже более десяти лет, а реализовано только 5%. И все от временности действий, от отсутствия перспективы…

«ЗН» — Неужели наши политики не могут двигаться дальше только по причине влияния старых стереотипов? Столь ли невинно поведение украинской элиты, уже второе десятилетие саботирующей реформу?

И.К. — Безусловно, здесь есть как объективные, так и субъективные вещи.

Надо понимать, что мы принимаем законы в меру компетентности наших законодателей. А многие из них по-прежнему могут обсудить любой вопрос, даже не прочитав законопроектов, о которых идет речь. Не будет открытием и то, что у нас действительно приходят на должности не для того, чтобы проводить реформы, а в надежде получить неограниченные полномочия с целью контроля над денежными потоками в отрасли и продвижения своих людей. К сожалению, сегодня это аксиома для украинской политики.

«ЗН» — Что ж, так и будут годами рассуждать о реформе, не читая законопроектов, зато контролируя финансовые потоки?

В.Н. — Я думаю, что годами уже не получится. Фактор публичности и открытости играет свою роль. Рано или поздно, но им все равно приходится объяснять общественности свои действия. И это уже совсем другой расклад. На самом деле наши политики уже давно живут в других условиях, которые обозначены выборами и постоянной публичностью парламента. Чего, повторяю, не скажешь о государственных служащих. Здесь все покрыто тайной и мраком старой системы с коррумпированным чиновником на поверхности. Вот такого мутанта на сегодняшний день мы имеем. И никакими усилиями эту систему не склеишь и не изменишь. Разве что придет такой авторитарный лидер, как ВВП, и вдохнет в нее жизнь. При сегодняшних же условиях система никогда не заработает без предъявления к ней совершенно новых требований. А это требования демократичного политикума.

«ЗН» — Конкретизируйте, пожалуйста.

В.Н. — Надо учитывать, что в демократической стране государственный служащий предоставляет два вида услуг — для политиков и граждан. В первом случае он готовит решения, мониторит информацию, проводит консультации с политиком, составляет прогнозы, на которые тот должен опираться, принимая то или иное решение. К примеру, приходит политик и говорит: «Я хочу увеличить пенсии». Государственный служащий готовит это решение, просчитывает варианты, риски и пр. Законопроект, который затем продвигает министр, — финальная точка процесса.

Мы к этому еще не пришли. Сегодняшняя услуга политику со стороны госслужащего это — «йес, сэр, чего изволите, сэр, я обосную любую вашу позицию, сэр!». Так легче в первую очередь самому политику, который живет от выборов до выборов и не думает о какой-то долгосрочной перспективе. Но в этом случае только государственный служащий, знакомый со стратегией министерства, хранящий институциональную память, должен быть в состоянии просчитать все риски и скорректировать действия временщика, дабы он не навредил. Вспомните историю правительства Тимошенко с мясом. Если бы у нее был хоть один человек, способный просчитать эти риски и провести грамотную консультацию, поверьте, такого бы не случилось. То есть позиция государственного служащего по отношению к политику должна быть иной — «я вас готовлю к бою с другим». И это совсем другая модель поведения, совсем другие знания.

Что касается граждан, то государство по отношению к ним по-прежнему выступает в роли некоего репрессивного инструмента какого-то мифического центра. Мы по-прежнему идем к чиновнику и боимся его. А произошло это вследствие полного отсутствия информации о нормах и правилах предоставления этой услуги гражданам.

Так что в этой ситуации нужны всего две вещи. Люди должны быть четко и подробно проинформированы о перечне услуг, которые государство намерено им предоставлять, и таком же четком механизме реализации своих намерений. Но это, во-вторых. А во-первых, как можно быстрее необходимо перейти к демократическим основам системы государственного управления. И, повторяю, не надо улучшать или модернизировать существующую. Нужно просто отодвинуть старую и создать новую.

Т.М. — Это ключевая фраза. Однако на вопрос, нужна ли нам новая система или мы должны совершенствовать старую для того, чтобы использовать уже имеющийся потенциал, однозначного ответа, как у Веры Теодоровны, у меня нет. Я убежден, что сегодня мы имеем такой кадровый потенциал, который в состоянии решать кардинально новые задачи. Но для этого нам действительно необходимо выделить администраторов-экспертов, зависящих не от политика, который в любую минуту может уволить, а от процедуры. Иначе никогда не родится независимый и профессиональный государственный чиновник, который не будет заглядывать в рот своему начальнику, а предоставит ему правдивую и объективную информацию. Такой чиновник, который никогда не поставит свою подпись на документе не продуманном и не обоснованном, а просто соответствующем желанию того или иного политика-популиста.

«ЗН» — Какие существуют гарантии того, что новый состав парламента проголосует за ваши предложения?

Т.М. — Как сказал небезызвестный Остап Бендер, стопроцентную гарантию может дать только страховой полис. Однако в парламенте есть достаточно профессиональные группы депутатов, которые глубоко знают эту тему. Они со мной общаются, просят документы, сравнивают проекты… Это говорит о том, что там будет дискуссия. Увы, документ в итоге получится таким, насколько готов к его восприятию и пониманию среднестатистический депутат.

«ЗН» — Опять упираемся в некомпетентность занявших депутатские места людей.

В.Н. — На самом деле здесь мы мало чем отличаемся от любого европейского парламента, где любое радикальное решение наталкивается на противодействие тех групп, которые неплохо себя чувствуют и при существующем положении вещей. Но на Западе работает четкая система проведения того или иного решения. Она включает в себя усиление аргументации, работу с оппонентами, информационную кампанию в СМИ. Так сегодня работает Саркози. Народ на уши становится от его решений. И все-таки пока он довольно систематически побеждает. Потому что четко обосновывает свои непопулярные шаги.

Поэтому я не стала бы связывать успех или неуспех этого закона с профессионализмом наших парламентариев. И не потому, что они некомпетентны, просто они не в теме, они этим не интересуются, им это не надо.

«ЗН» — Но кто-то же должен провести эту серьезную работу?

В.Н. — Пока я могу только констатировать, что в Украине еще не родился политик, который бы на основе этой концептуальной реформы построил свою предвыборную программу. А впоследствии и государство. Поэтому я хоть и критикую некоторые подходы руководителя Главгосслужбы, однако считаю его позицию действительно государственной и важной. Он пытается что-то сделать с этой машиной, так сказать, изнутри, однако повторяю: без политиков, которые должны дать процессу законодательный толчок, рывка не будет.

И такое положение дел никакая не ментальность, это новый этап. Мы научились выбирать. Мы имеем три правительства, при которых партии власти проиграли! Мы имеем команды самоуправления, которые очень тяжело, но живут и решают проблемы. Но мы еще не можем организовать себя между выборами.

И.К. — Я бы усилил аргументацию коллег следующим акцентом. Все решения, которые сегодня принимаются парламентом, продиктованы сиюминутной выгодой и интересом конкретной политической силы или ее лидера. Многие политики открыто об этом говорят, апеллируя к зарубежной практике. При этом я не могу вспомнить страну, где лидер партии, будучи в оппозиции, говорит одно, но уже на следующий день, попав во власть, — диаметрально противоположное.

«ЗН» — Очевидно, общество должно начать реагировать на подобные вещи.

И.К. — Безусловно. Только реакция на непоследовательность претендующих на власть может заставить их строить свою политику, исходя из стратегий в отношении общества и государства, а не личного бизнеса и популизма.

В сегодняшней же ситуации довольно трудно создать политико-правовой механизм реализации государственной власти, работающий максимально независимо от субъективных факторов. Это противоречит истинным интересам современного украинского политика, который считает себя центром вселенной и хочет, чтобы все зависело только от него.

«Бизнес и власть нельзя разделить, но необходимо жестко регламентировать»

«ЗН» — Хорошо, с необходимостью разделения государственных служащих на политиков и администраторов как ключевым принципом, способным ударить по политической коррупции, разобрались. А что делать с коррупцией экономической, которую, помнится, обещали ликвидировать, отделив бизнес от власти?

Т.М. — Взятки дают и берут. Начиная с коробки конфет и заканчивая пакетом акций крупного предприятия. Но здесь дело даже не в размерах, дело, действительно, в принципе. Согласно последним опросам, более 50% украинцев считают, что взятка — это необходимость. Иначе на качественную услугу со стороны государства можешь не рассчитывать. От рождения до самой смерти человека — все во взятках. Взятка — в роддом, взятка — в детский сад, взятка — в институт, взятка — на работу. Умереть и быть похороненным тоже можно только за взятку. Это система, которую люди воспринимают как данность.

Но как данность нужно воспринимать и то, что, критикуя чиновников и государство, гражданин не замечает свою «маленькую» коррупцию. При этом многими возмущенными людьми движет банальная зависть. Не принципиальность и убежденность в том, что никому нельзя красть, а зависть, что кому-то можно больше.

«ЗН» — Но как чиновнику устоять перед взяткой, которая, к примеру, составляет размер зарплаты за всю его трудовую деятельность?

Т.М. — Именно поэтому мы сегодня говорим о конфликте интересов, точнее, регулировании конфликта интересов на государственной службе через определенные процедуры и механизмы. Человек должен бояться потерять работу и его социальный пакет должен того стоить. Сегодня средняя заработная плата госслужащего — 1600 грн. Однако, если вычесть 5% чиновников, которые получают более 5 тыс. гривен, а это все высшее руководство, то средняя зарплата — 1145 грн., что на 150 грн. меньше среднего показателя по стране. А если взять главного специалиста районной государственной администрации, который получает 500 грн.?

«ЗН» — А это по Хрущеву, который говорил, что работникам торговли повышать зарплату не надо, мол, сами заработают.

Т.М. — С другой стороны, процедура должна быть прописана так, чтобы у чиновника не было возможности затягивать, волокитить либо препятствовать решению какого-то вопроса. Надо выдать разрешение за три дня — выдай. Нет — будешь наказан или уволен! Точка.

«ЗН» — Тогда позвольте вас спросить, а спасет ли Украину и ее чиновника от политической и экономической коррупции очередной кодекс чести, который Главгосслужба также намерена внести в парламент?

Т.М. — А десять христианских заповедей спасли мир и человека от греха? Не спасли. Но разве вы будете отрицать, что они чрезвычайно важны для развития человеческой морали и общества в целом? Потому что выстроили определенный стандарт и ориентир поведения человека. Так и кодекс чести. Это документ, который устанавливает такие стандарты. За годы существования государственной службы таких правил поведения, как закон, не существовало. И мы считаем, что инициатива президента, высказанная им на этот счет еще в 2005 году, должна быть доведена до логического конца.

На самом деле такой кодекс начал разрабатываться еще в 93-м году, когда был принят ныне действующий закон о государственной службе. Почему он так и не появился? Потому что его разрабатывали чиновники сами для себя. Очевидно, они не так глупы, чтобы по собственной инициативе замыкать себя в какие-то рамки. Мы же обратились к общественности. И хотим, чтобы документ был написан под контролем общественности.

«ЗН» — Тимофей Валентинович, это общественность предложила внести в документ пункт о самоотводе в случае, если чиновник в процессе принятия решения обнаружит свой личный интерес? Вы с ментальностью ничего не напутали?

Т.М. — Представьте себе, что когда мы проводили опрос о возможных способах урегулирования конфликта интересов чиновника, пункт о возможности такого самоотвода набрал самое большое количество голосов.

В.Н. — Пора прекратить верить в сказку, которой нас периодически кормят политики, о том, что можно разделить бизнес и власть. На самом деле они нигде не разделяются, но — жестко регламентируются.

Т.М. — И европейцы это давно поняли. Потому там невозможна ситуация, когда жена высокопоставленного чиновника работает в сфере, где ее муж принимает государственные решения. В этой ситуации чиновник сам обязан взять самоотвод, а не оправдываться перед камерой задним числом. В этом и есть смысл.

Второй момент. К примеру, во Франции чиновник, покинувший госслужбу, в течение пяти лет не сможет работать в сфере, которую когда-то контролировал. И все для того, чтобы он не подготовил себе место, не реализовал частный интерес и свои знания государственных механизмов для этой структуры. Вот в чем суть. В разведении и обнародовании своих интересов.

«ЗН» — Вы настаиваете на том, что когда, к примеру, министр по ТЭК, вступает в должность, он должен задекларировать не только свои доходы, но и личные интересы? Тимофей Валентинович, боюсь, что когда новоиспеченные члены правительства прочитают, до чего мы с вами тут договорились, то будут долго смеяться… Как, впрочем, и их коллеги по фракции, которым придется дискутировать по этому поводу в парламенте.

Т.М. — Но так принято в цивилизованном мире! На Западе тоже в какой-то момент остановились в борьбе с коррупцией. Лет десять не могли пойти дальше. Но в 2003 году пришли к выводу, что полностью выдавить из человека личный интерес невозможно. Однако его можно описать, ввести общественную норму и контролировать. Ведь мы уже говорили о лоббировании.

«ЗН» — А, если чиновник не декларирует свои интересы, что тогда? Наказание?

Т.М. — Да. Вы будете виноваты в том, что не задекларировали свои интересы.

«ЗН» — А судьи кто? В кодексе речь идет о неком специальном органе.

Т.М. — Я убежден, что на сегодня будет достаточно сил нашего управления. И мы на самом деле уже ведем такую работу.

«ЗН» — Тимофей Валентинович, то вы сетуете, что кодекс чести разрабатывается второе десятилетие, только потому, что этим занимались сами «не такие уж глупые чиновники». Теперь предлагаете им себя контролировать… Много ж коррупционеров насчитаем при таком подходе…

Т.М. — Абсолютно точный вопрос. Но чиновник вынужден сегодня себя контролировать, потому что такое у нас законодательство.

«ЗН» — Мы говорим о новом законе.

Т.М. — Речь о законах, которые мы пишем под пристальным контролем общественности. И это уже совершенно иной подход.

В.Н. — Может, Тимофей Валентинович и совершает очередной подвиг, когда говорит, чтобы Главгосслужба сама себе посылала инспекции, однако такой подвиг воспринимается ужасно! Потому что это неправильно. Нельзя себя инспектировать. Нельзя себя оценивать. Представьте себе, что мы говорим о политической демократии без разграничения власти. Если мы бы не разделили исполнительную власть и парламент, если мы не разделили политические силы по партиям, могли бы мы говорить о демократии? Однако в исполнительной вертикали мы не проделали этой демократичной работы. Разведение функций управления, контроля и оценки — абсолютно обязательное мероприятие в сфере государственной службы! Это первое.

Второе. Я считаю, что какие бы мы сегодня ни писали кодексы, что бы мы тут ни придумывали, все это — бутафория. Есть абсолютно точные законы природы. Должен срабатывать принцип неотвратимости наказания. Слово «наказание» — очень точное и правильное в нашем случае. Я понимаю, конечно, Тимофей Валентинович, что отец любит своих детей… Однако обществу лучше знать, что чиновник, который крадет, будет наказан. Мне не нужно, чтобы с ним играли в игры, как-то мотивировали, чтобы он еще лучше… крал.

Т.М. — Я согласен с тем, что функции лучше развести, но потянем ли мы сегодня это финансово? В США, к примеру, восемь независимых органов, занимающихся вопросами госслужбы. Что до наказаний, так по мне этот тезис довольно тревожен. Он напоминает лозунг «Бандитам — тюрьмы!». Общество должно осознать, что чиновник — это часть общества. И коррупция в Украине тотальная. В Щвеции только три процента граждан могут мириться с коррупцией, в Украине — 50%. Речь не о том, что общество должно увидеть наказанного чиновника, речь о том, что общество в этом акте наказания должно видеть и себя.

«ЗН» — Как в Китае?

В.Н. — В Китае идет борьба не с коррупцией, а за рычаги контроля над ней. Поэтому мы о другом.

И.К. — А возьмите фонд «Відродження» в Украине. Там нормально решают конфликт интересов. Сразу предупреждают, что ты приходишь сюда не для того, чтобы лоббировать свои проекты. Ты лучше вообще не предлагай никаких своих проектов. А если все-таки подашь, то должен заявить о конфликте интересов. Или выгонят с позором. Когда все нормально организовано, это работает.

Т.М. — И не только в фонде «Відродження». Это работает в бизнес-секторе. Бизнес в Украине давно это все делает. И говорить о какой-то ментальности здесь не надо. Люди будут выполнять правила, если они детально расписаны и за их невыполнение наказывают.

«ЗН» — И при этом платят достойную зарплату.

Т.М. — Безусловно.

«ЗН» — Так для того чтобы мы сдвинулись с места, рецепт традиционен — закон и неотвратимость наказания.

В.Н. — Это основное. На самом деле репутация государственной службы фатальна. Я недавно была в одном закарпатском селе, так там один молодой парень, кстати, с отличием окончивший университет, на полном серьезе заявил, что хочет работать в госслужбе и желательно, на той должности, где можно что-то инспектировать и контролировать.

То есть первое задание на сегодняшний день — демократизация государственной машины, которая уже состоялась в политической сфере, в гражданской сфере, в самоуправлении… Сейчас тормозит развитие именно старая государственная машина. Может быть, украинские бюрократы и лучшие в мире. Однако мы можем быть очень сильны либо по-советски, либо по-демократически. Но невозможно сидеть в советской машине и при этом обеспечивать демократическое управление.

Когда-то меня познакомили с результатом одного европейского исследования на предмет того, что влияет на принятие неправильного решения. Вопрос к аудитории был один: если вы найдете три тысячи долларов, что сделаете — отнесете деньги в полицию, положите в карман или отдадите на благотворительность? Условия два: деньги находятся в месте, где нет свидетелей и видеокамер, и там, где все это есть. Никакой разницы между ответами бедных или богатых, образованных или не очень, черных или белых исследователям обнаружить не удалось. Разница оказалась только в реакции на присутствие камеры. Или у тебя есть страх, что тебя увидят, или есть уверенность в том, что это не так. Доля «кармана» при свидетелях упала с 70 до 9%.

«ЗН» — Тем самым вы апеллируете к СМИ?

В.Т. — Вашу роль невозможно переоценить.

«ЗН» — А вам не кажется, что одним из самых действенных инструментов общественного контроля сегодня стала желтая пресса, а никак не аналитическая. Уровень нашей сегодняшней элиты как раз тому и соответствует. Если не так, то почему, когда мы говорим о каких-то вполне конкретных и серьезных вещах, на них нет реакции? А на дом Тимошенко — есть! На копеечную декларацию Януковича — тоже! Происходит некая люмпенизация сознания.

И.К. — На мой взгляд, нельзя забывать основное. Каждый чиновник, каждый орган существует для того, чтобы выполнять какие-то вполне конкретные функции. Если общество не дает оценку тому, как он выполняют основное, а говорит исключительно о цене его автомобиля, то это действительно некая маргинализация.

«ЗН» — Вот «РосУкрЭнерго» — не волнует, а «Леша-мерседес» и снегурочка за 100 тысяч — прямо в душу запали…

И.К. — Серьезная пресса должна расставлять акценты, а если и говорить о «мерседесе», то только после основного.

Т.М. — Маргинализация — это совсем не следствие того, что мы делаем и говорим. Это следствие чрезвычайно серьезных, тектонических сдвигов, в результате которых люди потеряли место в обществе, работу, потеряли само общество. Они понесли огромные социальные потери. На этой основе возникло новое общество. Потому это — нормальный процесс. Но до определенных пределов. Это не должно продолжаться слишком долго.

Да и политики не должны опускаться на этот уровень. Однако сегодня часть из них паразитирует на том, что лежит на поверхности. На взглядах, которые легко взять. На таких же легкодоступных деньгах.

«ЗН» — Так что, ждать пока они эволюционируют или дозреют?

И.К. — Бороться надо. Чего ждать?

«ЗН» — Ну вот глава Главгосслужбы борется по мере возможностей, а Вера Теодоровна говорит, что с ветряными мельницами...

И.К. — Я, например, за это борюсь тоже больше десяти лет. Последнее, что я сделал, это подготовил докладную запис­ку и через разных людей пробовал донести ее президенту еще летом, когда стало ясно, что выборы будут. Это был шанс сделать какой-то прорыв. Если бы президент поставил ультиматум (а в границах существующей ситуации это допустимо), что не внесет кандидатуру премьера, пока не будет принят правильный закон о Кабинете министров, можно было бы двигаться дальше. Частично он это сделал, даже прозвучало заявление… Однако ни текста законопроекта, ни в общем-то твердой позиции общество не увидело. А среди принципов деятельности чиновников был и самоотвод по причине конфликта интересов.

Но я думаю, что политикам в конце концов кто-то должен навязать волю. И это может быть или народ, но это долгий, эволюционный путь, или государственный деятель, который осознает всю глубину проблемы и с властной позиции сможет реализовать свою программу. К сожалению, сегодня ни президент, ни наши премьеры не мыслят категориями политико-правового механизма.

Т.М. — Во-первых, необходимо продолжать диалог с обществом. Во-вторых, работать с профессиональным цехом в части повышения квалификации и постановки новых задач. В-третьих, усовершенствовать нормативно-правовую базу. Мы каждый год готовим более сорока законодательных актов. А это законопроекты, постановления Кабмина, указы президента, которые постепенно урегулируют ситуацию. Таким образом, в этой темной комнате, которую мы получили вместе с независимостью, нужно зажигать маленькие свечи, которые будут постепенно ее освещать. Другого механизма просто не существует.

В.Н. — Все варианты выхода из любой сложной ситуации связаны с пониманием того, что надо изменить в первую очередь.

«ЗН» — То есть надо определиться, в какой части комнаты начать зажигать свечи?

В.Н. — Примерно так. Мне кажется, что абсолютной проблемой является отсутствие правильного диагноза. На самом деле все катастрофически плохо. Это тяжкая форма злокачественной опухоли. Государственная машина еле дышит. Метастазы скоро съедят весь организм.

Коррупция тотальна, но она не в том, что люди носят врачу конфеты, а в том, что либерализованное правительство, без четких правил и рамок, управляет не страной, а теневой экономикой. Это связано с тем, что старые функции уже никому не нужны, а новых никто не прописал. В результате экономическое и политическое давление беспрерывно, а решения нужно принимать без каких-либо регламентаций. То есть имеется полная свобода давления на правительство, и нет регламентаций и норм такого явления, как то же лоббирование.

Какой выход? Необходимо четко поставить диагноз и начинать лечить. Помните период инфляции начала 90-х, когда очень уважаемые люди говорили, что монетарная масса так важна, что она увеличивает покупательскую способность, и ее надо печатать и печатать? И тогда это невозможно было перебороть. Но постепенно диагноз изменился. Стало непристойно говорить о подобных вещах. Думаю, что скоро с помощью СМИ, третьего сектора и общественности, станет так же непристойно продолжать надругаться над системой государственного управления, которая, собственно, и лежит в основе развития и возможности дальнейшего реформирования государства в целом.

Т.М. — И все-таки, во многом поддерживая своего сегодняшнего оппонента, не могу согласиться с поставленным Верой Теодоровной диагнозом. Тяжелой онкологии нет. Как человек, который знает государственную машину изнутри, я убежден, что точки невозврата мы еще не достигли. Надо быть оптимистами. Болезнь излечима. Иначе вряд ли стоило бы отдавать этой работе столько времени и сил.