Николай Азаров: «Тимошенко готова на одновременные парламентские и президентские выборы. Выдвинутое нам условие дубля одно: 25 ноября»

Утверждать, что с назначением Николая Азарова на пост руководителя избирательной кампании кандидата в президенты Виктора Януковича у регионалов раскрылись какие-то неожиданные резервы, рано. С одной стороны, Азаров никогда не был замечен в роли штабного менеджера, это его дебют. С другой, несмотря на свою кажущуюся нейтральность, он может обострить и без того непростые внутрипартийные расклады. Некоторые в этой связи вообще берут на себя смелость утверждать, что через две-три недели кадровый пасьянс в штабе ПР может сильно измениться.

Неоспоримым пока остается только одно: Азаров, как никто другой, оказался полезен Януковичу в момент кризиса. Профессионально оппонировать главному экономисту регионалов, невзирая на неоднозначность его политики, проявившуюся на высоких государственных постах, по большому счету просто некому. Ни в медиапространстве, ни в правительстве, ни в собственной партии. Не зря ведь, согласно социологии проведенной для нужд партии компанией Research & Branding Group, Азаров имеет у избирателей второй после Януковича рейтинг. И сегодня это делает Азарова неуязвимым. Почти. Потому как в ответах политика на вопросы «ЗН» слишком явно проступила противоречивость по целому ряду позиций. На протяжении всего интервью нам так и не удалось избавиться от чувства, что Азарову вице-премьеру Янукович доверялся определенно больше, нежели Азарову — руководителю избирательной кампании.

О кулаке «старой гвардии», авантюризме Тимошенко и осведомленности Ахметова

— Николай Янович, где и когда состоялось ваше официальное назначение? Утверждена ли окончательная организационно-кадровая структура штаба?

— Руководящий состав избирательной кампании был утвержден на политсовете партии 9 июня. Все кадровые решения уже приняты и подписаны. Возглавляет всю работу сам лидер. Но поскольку он часто будет в разъездах, функция координации всех направлений кампании лежит на мне. И никакого дублирования полномочий здесь не будет. Никаких двух параллельных штабов, о которых говорят в СМИ, — тоже.

— Ваше назначение стоит трактовать как желание лидера поставить над всеми внутрипартийными группами влияния относительно нейтрального человека или нейтрализовать ваш возможный союз с Леонидом Кучмой, перспективу которого кулуарно обсуждал политикум несколько месяцев назад?

— Надуманные варианты называете. Надо трактовать как желание лидера выступать на выборах и после них единой командой. Все остальное надумано, включая кулуарные сплетни. Сегодня Украина должна знать, что за Виктором Федоровичем стоят мощные профессионалы, способные решить экономические, социальные и политические задачи.

— Но выступить на выборах и после них — несколько разные вещи. У штаба «Регионов» и до вашего назначения была сильная технологическая команда.

— Вот вы почему-то настаиваете исключительно на штабе, а я — на команде профессионалов, с которой премьер Янукович прошел не один год. Чувствуете разницу в масштабах? Я тесно работаю с Виктором Федоровичем уже семь лет. Есть доверие. Есть понимание общей стратегии развития Украины (а не просто избирательной стратегии штаба), которая по-прежнему нуждается в глубоких структурных реформах.

— То есть доверия к «старой гвардии», представителем которой вы являетесь, у Януковича сегодня больше, чем к кому бы то ни было в партии?

— «Старая гвардия» Януковича — это тот резерв, который никогда не подводит лидера и который всегда используется в решающих ситуациях. То есть мы те проверенные временем и обстоятельствами люди, от которых нельзя ожидать каких-то метаний, истерик или агоний…

— Кто занял или займет ключевые посты? Домыслов на этот счет много.

— Организационное направление возглавил Андрей Клюев. Работу с региональными штабами и координацию деятельности местных организаций принял Владимир Рыбак. Идеологическое и креативное направление кампании будет обеспечивать Борис Колесников.

— Креатив Колесникова включает в себя вопросы финансирования кампании?

— Да, Борис Викторович будет заниматься и финансами.

— А Василий Джарты? Говорят, слухи о том, что «мощный орговик «Регионов» надолго выбыл из строя по состоянию здоровья, преувеличены. По нашей информации, он уже во вторник появится на работе. Похоже, господин Клюев может сильно удивиться.

— Василий Джарты, учитывая его опыт, конечно же, должен быть задействован в кампании. И если он, как вы говорите, появится уже на следующей неделе и его состояние здоровья и работоспособность позволят включиться в процесс, то это, без сомнения, произойдет. Однако возможные варианты мы обсудим уже в ходе разговора непосредственно с самим Василием Георгиевичем.

— Какими вы видите основные технологические задачи кампании?

— Во-первых, это кадры. Надежные руководители штабов в регионах и городах. Во-вторых, разработка стратегии. Лидер должен предложить штабу и стране свое четкое видение сегодняшней ситуации и дальнейшие перспективы. В этой связи позволю себе несколько слов.

Я не зря тут перед вами разложил таблицы с последними социологическими исследованиями, касающиеся представлений нашего населения об украинской властной элите. Какой люди видят нынешнюю власть? Воровство, коррупция, нечестность, безответственность, некомпетентность, популизм… А люди хотят видеть честную, воспитанную, обязательную элиту. Похоже, не имеющие ничего общего с этими ожиданиями истерические шоу и постановочные разносы нынешнего премьер-министра уже всем надоели. Тем не менее, команда Тимошенко продолжает делать ставку на скандал и вранье как успешную политическую технологию, обещать людям заведомо невыполнимое.

— Николай Янович, стоит отдать вам должное как стабильному оппоненту Тимошенко, однако не будем забывать, что люди, характеризуя сегодняшнюю элиту, наверняка относят к ней не только власть, но и оппозицию. Не будем забывать также, что и Янукович обещал «покращення життя вже сьогодні».

— Я оппонирую не Тимошенко лично, а порочной политике и практике. О том же, при ком люди действительно ощущали улучшение жизни, они сами уже сделали выводы. Давайте будем объективными. У Януковича никогда не было желания делать какие-либо авантюрные заявления. Даже ради предвыборного пиара. И это один из ключевых акцентов кампании. Вы думаете, мы не знали в 2007 году, какие технологические ходы будет использовать Тимошенко? По той же контрактной армии, возврату вкладов... Поверьте, мы могли перехватить инициативу. Но не пошли на это. Не могли врать народу. Вот и вся разница в задачах штаба, кампании, кандидата. Что касается улучшения жизни, то об этом можно спорить, но оно таки было. Возьмите хотя бы цену на бензин при нас и при Тимошенко.

— Лучше взять ваше повышение пенсий в 2004 году накануне выборов президента. В этой связи и вам, и Тимошенко стоит научиться замечать собст­венные ошибки. Коль уж вы заговорили о популизме.

— Я никогда не считал работу нашего правительства идеальной. Но то, что происходит сегодня с пенсиями, нельзя сравнивать с 2004 годом. Каждая третья гривня пенсионного фонда сейчас — это деньги печатного станка, абсолютно ничем не обеспеченные. Мы же не просто повышали пенсии, а задолго до выборов выполняли задачи пенсионной реформы. В январе 2004 была устранена уравниловка, в июле – увеличен минимальный размер. Все это за счет накопленного промышленностью ресурса в десять миллиардов. Мы были абсолютно уверены, что экономический рост даст нам ресурсы и в дальнейшем.

К сожалению, в 2004-м нам помешали продолжить реформы. Но уже в 2007 году мы снова стабилизировали ситуацию в экономике. Вы думаете, почему Ющенко и Тимошенко решились на разгон парламента? Они увидели, что у нас будет результат.

— Но вы сами пошли на эти перевыборы. Зачем сдали свои «завоевания»?

— Я никогда не соглашусь с формулировкой «сдали завоевания». На минуту вернемся в ту ситуацию. Президент не подписывает законы. Работа правительства полностью заблокирована. Верхов­ной Раде даже телефоны отключили — и такая низость была! Безусловно, мы могли остаться в своих креслах. Но мы не могли эффективно работать. Это во-первых.

Во-вторых, нам навязывали силовое противостояние с президентом. Силовая замена генпрокурора, захват здания генпрокуратуры, ордера на арест Януковича и его ближайших соратников. Все это было! Находилось достаточное количество авантюристов во власти, которые были готовы на кровопролитие. Мы об этом знали. Свой выбор сделали. И вряд ли стоит нас упрекать в том, что мы отвергли кровопролитие.

— Правительство Тимошенко сегодня также не имеет эффективного инструмента реализации своей политики и борьбы с кризисом — коалиции в ВР нет. С одной стороны, она сама оказалась не в состоянии это признать. С другой — вы молчите. И вам это выгодно, чтобы похоронить Кабмин Тимо­шенко под кризисом!

— Если вы помните, мы дважды ставили вопрос о недоверии Кабмину — в июле 2008 года и январе 2009. Отставки не получилось. Впрочем, как и согласованной работы коалиции. Согласно европейской практике, если правительство не имеет поддержки в парламенте, оно уходит в отставку. Это прилично. А цепляться за власть зубами, ногтями, косой, чем попало — неприлично. Мы себе этого не позволили в 2007, и ушли. Но премьер железной хваткой вцепилась в кресло. Отсюда нежелание и неспособность признать очевидное. Отсюда осенние авантюры с судами и блокадой указа президента о досрочных выборах.

— Но ведь вы продолжали вести переговоры с «вцепившимся в кресло» премьером, намереваетесь изменить Конституцию и разделить власть. На двоих. Мало Страны во всей этой истории, Николай Янович. Боль­ше подстраховки, политических амбиций и собственных интересов. Что бы ни рассказывали и ваши однопартийцы, и Юлия Владимировна после провала ПРиБЮТ.

— Добавьте, что это ваше личное мнение, а не истина, как может показаться из вопроса, хорошо? Скажите, а вы знаете другой демократический способ разрешения конфликтов, кроме переговоров? Но для БЮТ, как показал опыт, это был всего лишь технологический ход: втянуть нас в переговоры, скомпрометировать как оппозицию и сохранить власть. Для нас — единственный способ решения экономических проблем страны.

— Ну конечно… Вы ведь отказались голосовать за антикризисные законы.

— Нет, мы отказались голосовать за антикризисную профанацию, вредящую стране. Мы всегда говорили: сделайте бюджет реалистичным, представьте его в парламент — и мы его поддержим. Обещали строить мосты, дороги… Стройте и мы это поддержим. Но где и что мы начали строить? Зато отправили в отставку очередного министра. Я не защищаю Винского. Но убежден, что теперь Минтранс так же быстро сделают банкротом, как и НАК. На самом деле я действительно очень сожалею, что перманентные переговоры с БЮТ помешали нам вести более агрессивную и жесткую политику в отношении правительства. Бютовцы умело воспользовались этим. Я понимал это с самого начала и был против. Однако не мог не подчиниться мнению большинства, которое стремилось к компромиссу.

— Были против вместе в господином Фирташем? Вас, кстати, Николай Янович, давно связывают не только со «старой гвардией», но и с этим известным бизнесменом. Который, как утверждают осведомленные источники, сыграл ключевую роль в окончательном решении Януковича.

— Что касается моих якобы связей с Фирташем, то я ни разу не встречался, даже не говорил с ним. И надеюсь, что принцип Геббельса — чем невероятнее ложь, тем легче в нее поверить, — который использует штаб БЮТ, на этих выборах не сработает. Что люди поставят крест на подобных технологиях. И вам я предлагаю прекратить проводить какие-либо параллели на этот счет.

Виктор Федорович очень переживал, когда принимал решение о прекращении переговоров с БЮТ. Но это было его личное решение. Я видел как ему трудно. Этот диалог был против его натуры и убеждений. Но он вел его. А потом принял решение. Причем последовавшая за этим реакция Тимошенко на сто процентов подтвердила правильность выбора Януковича.

— Вы считаете, что выходить из переговоров, не предупредив об этом партнера порядочно?

— Переговоры всегда завершаются либо удачно, либо нет. И всегда одна сторона первой принимает решение. И не надо ерничать на счет места, где Виктор Федоро­вич сделал свое заявление. Храм исключал двусмысленность и фальшь.

— А как быть с двусмысленностью и фальшью по отношению к своим же соратникам? Более того — основному финансовому партнеру г-ну Ахметову? Вы верите в то, что он узнал о решении Януковича из Интернета?

— Я убежден, что Янукович не мог не посоветоваться с теми людьми, которым он доверяет и с которыми много лет идет по жизни. Какие-то нюансы, возможно, он взял на себя. Но радикально и принципиально это решение было продумано и опиралось на мнение большинства. Что подтвердил и политсовет, состоявшийся во вторник, где его члены единодушно поддержали Януковича. Не забывайте и о той деликатности, которую проявил Янукович. Он никого ни в чем не обвинял. Он просто принял это решение. И что услышал в ответ? Какие-то абсурдные вещи в отношении Консти­туции, возрастного барьера для президента… Вы думаете, Януковичу пришло бы в голову наделить КРУ функциями досудебного следствия и оперативно-розыскными? А двухтуровые выборы? Все знают, что это идея Тимошенко. Она с ней носится не первый год. Или эта жуткая норма об императивном мандате… На самом деле ее авторство того текста, который, кстати, первой опубликовала ваша газета, идеологически просматривается в каждом постулате Конституции.

О дебатах, выборном дубле и победе Януковича

— Янукович готов оппонировать Тимошенко в прямом эфире в рамках телевизионных дебатов? Кстати, для страны, претендующей на демократические каноны, это принципиальный вопрос.

— В демократической стране нормальному кандидату в президенты никогда не противостоит профессиональный лжец. Я по себе могу судить. Очень трудно оппонировать человеку, который осознанно вводит общественность в заблуждение. Попробуй опровергни…

— А почему вы считаете, что меня, к примеру, должно интересовать ваше или Януковича субъективное мнение по поводу честности или нечестности того или иного политика? Позвольте мне самой делать выводы на этот счет. В ходе демокра­тических дебатов в том числе.

— Какое же это субъективное мнение?! Я могу на тысячах примеров доказать, что перед камерой Тимошенко лжет.

— Так вы не пустите Януковича на дебаты с Тимошенко?

— Я говорю об опасениях и рисках. Однако это не значит, что наш кандидат откажется от полемики с человеком, который привык говорить неправду. Просто нам придется найти противоядие. Я думаю, если удастся разработать какие-то оригинальные форматы, где независимый рефери или группа рефери сможет и захочет пресекать ложь, то мы пойдем на такие дебаты.

— Янукович и вы ходите исключительно на «Интер» потому, что там объективный рефери, или потому что там просто некому вам оппонировать?

— Во-первых, это не так, я хожу на разные каналы, на разные программы. Во-вторых, чтобы донести до людей какую-то информацию, нужно, чтобы тебя хотя бы не перебивали. А какая технология выстраивается, предположим, у Шустера? Я подхожу к микрофону. Рядом скамейки, полностью заполненные оппонентами. Их задача — перебить. При этом оскорбительные реплики слышны только мне. Аудитории и телезрителю — нет. И это технология.

— Чья это технология — Шустера, БЮТ, Ахметова..?

— Технологию использует БЮТ. При этом вопрос, почему Шустер этого упорно не замечает, — остается открытым. Возможно, он считает интересным и полезным сталкивать политиков лбами на виду у всей страны. Однако я считаю, что подобный подход окончательно дискредитирует весь украинский политикум. Кстати, бютовцы нам не оппоненты. Там никто не может вести экономическую дискуссию на профессиональном уровне. Поэтому эфир «Интера» вряд ли страдает с точки зрения отсутствия БЮТ. С точки зрения отсутствия достойных оппонентов — возможно.

— Какими будут основные мессиджи кампании?

— Я думаю, еще рано говорить о мессиджах. Мы работаем над этим. Но совершенно очевидно, что в повестке дня честная и ответственная власть, а также наша гарантия, что Украина не будет иметь никаких потрясений в ближайшие десять лет. Нам нужно снова дать людям уверенность в завтрашнем дне.

— А люди могут быть уверены в том, что их снова не будут делить на сорта?

— Честно говоря, я не помню, что там на самом деле было — я тогда не принимал участия в организационных процессах. Но сегодня я бываю в разных регионах страны и убежден, что только экономическое благосостояние объединит всех. Вне зависимости от языка, вероисповедания, желания или нежелания вступать в НАТО.

— Контракт на пиар Януковича с господином Полом Монафортом уже подписан? По нашим данным он уже составлен и согласован.

— Если честно, я не знаю.

— ??? Николай Янович, глава избирательной кампании просто не может не знать, кто из политтехнологов будет работать с кандидатом в президенты.

— Тот, кто всего неделю руководит кампанией, может и не знать. Мне сейчас хватает конкретных стратегических вещей, которые требуют первоочередного внимания.

— На какую сумму избирательного фонда вы рассчитываете и как могут распределиться доли основных партийных спонсоров — Ахметова и Фирташа?

— В структуре партийного руководства этот вопрос еще не обсуждался.

А о «спонсорах» — почему бы вам их самих не спросить? Ведь у вас в самом вопросе — политтехнология БЮТ, которую мы только что обсуждали…

— Как вы относитесь к инициативам внести изменения в закон о выборах президента. Есть проект Князевича. Как намерена голосовать фракция?

— Я убежден, что из закона необходимо устранить все то, что в 2004 году позволило грубо нарушить волю избирателей. Выборы должны быть абсолютно прозрачными, то есть пройти на базе реест­ра избирателей. Уже есть договоренность создать рабочую группу, которая обобщит наработанные позиции.

— Дата выборов, по-вашему, это 25 ноября, как фиксирует постановление Москаля, за которое будет голосовать БЮТ, или 17 января, как настаивает президент?

— БЮТ в силу кризиса и падающего рейтинга заинтересован в более ранней дате. Тимошенко даже готова на одновременные парламентские и президентские выборы. Недавно мы получили от нее такое предложение. Условие одно: 25 ноября. Однако рисковать тем, что Консти­туционный суд в очередной раз признает дату неконституционной, нельзя. Поэтому я считаю, что единственно конституционной датой президентских и, если мы придем к компромиссу, парламентских выборов является 17 января.

— Янукович, выходя из переговоров, просчитывал вариант досрочных парламентских выборов? Если да, то какие, по-вашему, есть для этого механизмы?

— Детально с Виктором Федо­ровичем мы это не обсуждали. Что касается моего мнения, то я бы решался на досрочные выборы как можно скорее. Даже до президентских выборов. Потому что другого законного способа привести к власти компетентное правительство просто не существует. Если не удается провести такие выборы или договориться о «дубле», то новый президент будет проводить консультации в существующем парламенте. Поверьте, это будут консультации уже с совершенно других позиций. Если удастся сформировать новую коалицию и правительство — отлично. Если нет — то, безусловно, нелегитимное правительство должно уйти в отставку и нужно будет проводить досрочные выборы. Другого пути не существует.

— Кто может войти в состав возможного большинства, сформированного с позиций президента Януковича?

— Будет трудно, но реально. Я убежден, что фракция БЮТ распадется. Ее ждет судьба «НУ—НС». Вопрос исключительно в стабильности такого большинства. В его долгосрочной перспективе.

— Решится ли Янукович в случае победы отказаться от политической реформы и вернуть себе полномочия Кучмы? У него, кстати, появится возможность назначить четырех судей КУ. В сумме у ПР их будет десять. Почти кворум.

— Конституционный суд — особый разговор. Вспомните 2007 год, когда в самый ответственный для страны момент он был заблокирован президентом. Мне представляется, что нам необходимо не подсчитывать голоса «своих» судей в этом верховном институте, а провести там глубокую реформу, избавив его от политического влияния. Нам нужно вернуть страну в правовое поле и получить гарантии того, что КСУ будет стоять на страже интересов Конституции, а не очередных авантюристов.

Что касается политической реформы, то, думаю, будут вестись широкие переговоры на этот счет со всеми политическими силами. Не только с БЮТ. Нам придется договариваться и искать возможность сбалансировать систему власти и государственного управления в стране.

— Вы очень смело прогнозируете судьбу БЮТ, но что будет с вашей партией в случае победы Тимошенко? У вас есть интересы и конкуренция Ахме­това и Фирташа, донецких и луганских, центра и регионов… До сих пор вы только залечивали а не лечили эти внутренние болезни.

— Победит Янукович.

— Право, каким еще мог быть ответ на этот вопрос руководителя кампании?! Однако, Николай Янович, вы, как экономист, просто не можете не просчитывать риски.

— Мы пережили 2005 год. Нас преследовали, выгоняли, увольняли... Вместе с этим заодно разрушили и всю систему государственного управления. Но мы выстояли. Партия за последние годы увеличилась вдвое. Выстоим и теперь. Тем более что ситуация в стране в корне изменилась. Мы очень заинтересованы не только в своей победе, но и в том, чтобы появились новые политические силы. Способные в борьбе с нами дать Украине новые идеи и перспективы.

— Так премьером при президенте Януковиче будет Яценюк? А спикером тогда кто?

— Я не стал бы настолько забегать вперед. Но коль уж заговорили о Яценюке, то на сегодня это наш политический конкурент. Правда, самый профессиональный конкурент. Хотя мы еще не видели его программы.

— Янукович будет похож на Обаму или Медведева? Каким может быть стиль президента Януковича?

— Виктор Федорович — самостоятельный, самодостаточный, надежный и предсказуемый политик. Он ни одно решение не принимал необдуманно. Он не шарахается из стороны в сторону. Ему не присущи крайности. Это государственный деятель. Он полный антипод Тимошенко.

— Что может помешать Януковичу? В чем его основная слабость? Кстати, известные переговоры свидетельст­вовали о его непоследовательности.

— Его слабость, к сожалению, вытекает из его силы. Его уязвимость в том, что он органически не способен врать как Тимошенко. Развращенный обещаниями электорат иногда считает это его слабостью. Но, думаю, люди уже прозрели.

— Вам не кажется, что вы слишком рано уверовали в свою победу? Не боитесь, что заряда «Янукович вышел из переговоров с БЮТ и спас страну» может не хватить на полгода?

— Наша убежденность основана на социологии и настроениях людей. В чем была знаковость реакции Тимошенко на известные события? Люди увидели истерику и слабость. Это же увидела и элита. При всей ее несформированности и неоднозначности элита оценила, куда ее толкает этот политик и отчего ее спас Янукович.

— Похоже, этот тезис — один из тщательно подготовленных главных мессиджей вашей кампании.

— Это не мессидж. Это настроение общества, формировавшееся все последние годы. А настроение невозможно обеспечить одним каким-то шагом. Даже если его сделал Янукович. И опровергнуть уже невозможно. Ни яркой харизмой Юлии Владимировны, ни ее способностью к мобилизации. Полгода пройдет, но каждый избиратель 17 января вспомнит, что он бы жил в другой стране, если бы Янукович вдруг принял неправильное решение. А кто инициировал такое решение?..

— Николай Янович, а что конкретно имеет в виду Виктор Федорович, когда говорит, что он теперь просто обязан выполнить обещания Майдана? На самом деле для того, чтобы поставить такую эффектную точку в чужой революции, ему и делать-то ничего не надо было. Достаточно оказалось того, что сделали с нашими и своими завоеваниями команды Ющенко и Тимошенко…

— На Майдане провозглашались хорошие вещи. Но мы не будем обещать «налабать» пять миллионов рабочих мест. Мы создадим миллион, но современных и технологически оснащенных. Мы не будем обещать бороться с коррупцией, мы будем с ней бороться… Мы за реальную, а не задекларированную свободу слова, когда за показанный ролик нельзя будет вышвырнуть на улицу журналиста…

— Проиграв, Янукович должен уйти с поста лидера партии? Многие ваши соратники, которые промолчали на политсовете, говорят об этом журналистам и между собой.

— Януковичу не придется делать такой выбор.