Наталья Королевская: самые острые вопросы социальной политики

Признаться, политикам не часто удается меня удивить. Когда договорился об интервью с Натальей Королевской, ожидал увидеть того же политика, которым была Королевская во время президентской кампании - человек-функция, кандидат-подражатель с набором политтехнологических образов и штампов, заменяющих смыслы. Впрочем, вольные и невольные параллели с образом экс-премьера просматриваются и сейчас: раскладушка в рабочем кабинете; 16 часовой рабочий день; безапелляционные суждения по всем стратегическим проблемам отрасли; жесткие разоблачения всего, что она собирается реформировать; и, наконец, слово "уникальный" , которое используется применительно ко всему что ее окружает… Однако удивило другое - насколько открыто и системно Н.Королевская раскрыла потрясающую безответственность и некомпетентность управления социальной политикой государства в целом ряде аспектов, касающихся распределения материальных ресурсов. Из интервью она попросила убрать только один вопрос - и один ответ - кто именно из заместителей министра подписывал акт приема-передачи скандально нереализованного проекта по созданию системы предоставления услуг органами социальной защиты. Что ж, остается надеяться, что поднятые Королевской в беседе проблемы, хотя бы в какой-то части будут решены. А варианты решений, предложенные министром социальной политики Украины, выносим на ваш суд.

- Наталья Юрьевна, какие приоритетные задачи вы решаете во главе министерства, куда движетесь?

- Еще до назначения многие социальные проблемы я знала достаточно хорошо, но в основном на уровне проявлений, последствий. Изучив ситуацию изнутри, более детально разобралась в причинах этих проблем, в работе механизмов. Поэтому сейчас могу говорить о том, что, да, действительно, есть целостная картина, как двигаться.

Если кратко, то корень большинства проблем в том, что ключевые институты социальной сферы - пенсионное обеспечение, разные формы социальной защиты и т.д. - построены по лекалам прошлого века. Посмотрите, когда были приняты ключевые законы, например, закон о статусе и социальной защите чернобыльцев. Я не говорю о том, плохие они или хорошие. Просто они принимались в совершенно других условиях. Очень часто там заложены механизмы, которые сегодня не будут работать.

Такая ситуация провоцирует возникновение социальной несправедливости и порождает недоверие людей ко всей системе социальной защиты в целом.

С другой стороны, много примеров, как у Жванецкого - "что охраняешь - то и имеешь". Многие элементы системы социального обеспечения работают не над решением проблем, а над их обереганием. Служба занятости заинтересована в том, чтобы было много безработных. Интернаты - в том, чтобы было больше детей-сирот. Т.е. всё поставлено с ног на голову. Многие годы страна тратит деньги на поддержку учреждений, не способных в принципе решить поставленную задачу. И нет ничего удивительного в том, что проблемы социальной сферы накапливаются уже 20 лет.

Я всегда стараюсь максимально реалистично оценивать ситуацию. Так вот - быстро решить социальные проблемы, усугублявшиеся в течение 20 лет, у нас не получится. Во-первых, у нашей страны нет ресурсов, чтобы, как говорится, "залить проблемы деньгами". Социальная сфера всегда будет зависеть от экономики. Во-вторых, речь должна идти не о косметических правках, а об изменении системы. На это потребуется время. Потребуются усилия, потому что многим эта система выгодна. Мы уже сейчас встречаем страшное сопротивление целому ряду вопросов. Но я была к этому готова.

В целом, чтобы двигаться максимально эффективно, мы приняли решение сконцентрировать усилия на трех приоритетных направлениях - это создание условий для эффективной занятости, обеспечение справедливой пенсионной системы и поддержка самых уязвимых категорий граждан. С основой на эти приоритеты разработан трехлетний план работы министерства, и мы по нему движемся.

- Вы упомянули закон о чернобыльцах. Ждут ли нас в этом году акции протеста "чернобыльцев" и "афганцев"? Есть ли с ними какие-то договоренности?

- Для того, чтобы обсуждать вопрос "чернобыльцев", необходимо понимать ситуацию в целом. В этом году на льготы пострадавшим от аварии на Чернобыльской АЭС в государственном бюджете предусмотрено чуть больше 11 млрд грн - на 2 миллиона "чернобыльцев". Чтобы полностью выполнить закон, принятый еще во времена СССР, необходимо 88 млрд грн. Для сравнения: на все выплаты семьям с детьми, малообеспеченным семьям, детям-сиротам, инвалидам с детства, детям-инвалидам - а это 13 миллионов украинских граждан самой уязвимой категории - в этом году предусмотрено в бюджете около 40 млрд грн. То есть в среднем - 5500 грн на одного чернобыльца (почти в два раза больше тех 3077 грн, которые государство может себе позволить потратить на сироту или инвалида). Очевидно, что дополнительных средств для полного обеспечения всех "чернобыльцев" льгот и доплат, предусмотренных законами, в бюджете нет.

С другой стороны, давайте посмотрим, какие именно льготы положены "чернобыльцам" по закону: многое из принятого 20 лет назад сегодня потеряло актуальность. Мы живем в другой стране, изменилась социально-экономическая ситуация. Но навязывать людям решение сверху, что им сегодня важнее и нужнее, будет абсолютно несправедливым.

Поэтому крайне важно, чтобы сами "чернобыльцы" четко сформулировали свою позицию и расставили приоритеты. В таком формате диалог станет куда более конструктивным и результативным.

Я десятки раз встречалась с "чернобыльцами", с общественными организациями, их представляющими. Объединив и проанализировав все их требования, мы выделили несколько общих направлений, по которым практически ни у кого нет возражений, и которые можно реализовать в краткосрочной перспективе. Всего их три: решение вопроса сохранения статуса "чернобыльцев" за детьми, теряющих его по достижению 18-летнего возраста; восстановление справедливости по отношению к вдовам "чернобыльцев"; наведение порядка в областных комиссиях по заработкам "чернобыльцев". Считаю, что решив эти задачи, мы сможем идти дальше по восстановлению социальной справедливости для пострадавших от аварии на ЧАЭС.

- Сроки? Как скоро планируете решить эти вопросы?

- Первый в этом списке - законопроект по закреплению статуса за детьми-"чернобыльцами" по достижении 18 лет. Таким образом, мы сможем дать им социальную защиту и сохранить право на необходимое медицинское обслуживание.

Законопроект будет подан Министерством на рассмотрение правительства до конца июля.

Второй пункт нашей "краткосрочной" программы - по вдовам "чернобыльцев". Считаю серьезной несправедливостью то, что сейчас происходит. Если умирает "чернобылец", вдова должна доказать, что его смерть связана с Чернобылем. И только тогда она получит дополнительное пособие. А если, например, человек был очень болен, и это было связано с Чернобылем, но попал под машину, то она уже не получает этого пособия. Я считаю это страшной несправедливостью! Законопроект по этому вопросу уже подготовлен и направлен на согласование министерствам.

- На ближайшей сессии можно ожидать?

- Я отвечаю за работу министерства - мы сделаем в срок, за парламент я не отвечаю и гадать на кофейной гуще не хочу.

Третий вопрос "краткосрочной" программы - наведение порядка в комиссиях по заработкам "чернобыльцев", которые должны функционировать во всех областях. Однако в ряде регионов они существуют лишь на бумаге. Сплошь и рядом - бюрократическая волокита, решения принимаются только в единичных случаях. Всего за год их принято около 300…

Сейчас мы обратились к общественным организациям, чтобы они взяли под контроль эту ситуацию. Где есть бесспорные доказательства у человека, что он принимал участие в ликвидации аварии, что он действительно работал в чернобыльской зоне, - решения должны приниматься комиссией оперативно и в интересах этого человека.

На этих трех вопросах, как самых несправедливых по отношению к "чернобыльцам", мы и сконцентрировали сейчас свое внимание.

- Что делается для проверки статуса "чернобыльцев"? В 1991 г. во всем Советском Союзе статус ликвидатора имели 400 тыс. человек. Сегодня только в Украине их уже 2 млн. Сами "чернобыльцы" рассказывают истории о том, как в результате коррупционных приписок списки ликвидаторов увеличиваются в геометрической прогрессии. Можно ли составить список настоящих инвалидов Чернобыля, чтобы 11 млрд грн - огромные на самом деле деньги - поступали прежде всего тем, кто больше всего в этом нуждается, а не тем, кого записали в неизвестные годы, и у кого нет видимых проблем со здоровьем?

- Уточняю цифры: сегодня в Украине статус "чернобыльцев" имеют два млн 132 тыс. 257 граждан. Из них 243 тыс. 456 чел. - непосредственно ликвидаторы. Еще 116 тыс.758 чел. - инвалиды вследствие Чернобыльской катастрофы, один млн 888 тыс. 801 чел. - граждане, относящиеся к потерпевшим от этой катастрофы. Комиссии, занимающиеся этим вопросом, работают при областных администрациях. Дело о присвоении статуса "чернобыльца" пересматривается в случае, если поступает соответствующее обращение.

В целом, вопрос сложный и неоднозначный.

Считаю, что эти функции должны взять на себя общественные организации "чернобыльцев", но они не хотят брать на себя ответственность за лишение статуса. Я к ним обращалась - пока жду их ответного шага. Потому что если в эту деликатную сферу вмешается государство, любое решение будет вызывать подозрение в злоупотреблении со стороны одних и недоверие со стороны других.

- Накануне 26 апреля вы ездили на ЧАЭС. Каковы перспективы чернобыльской зоны?

- Сегодня многие цепляются за статус населенного пункта чернобыльской зоны, но на самом деле такой статус - это недостаток, а не преимущество.

Поясню: сегодня 2143 населенных пункта имеют у нас статус загрязненных. С одной стороны, там люди получают две грн в месяц на питание, бесплатное питание для детей в школах и еще какой-то пакет (условно) социальных льгот. И все. Но пока населенный пункт формально значится в зоне загрязнения, туда не придет инвестор: она останется дотационной и с постоянными проблемами, на которые не хватит никаких средств. Люди и дальше будут без работы, инфраструктура будет и дальше разрушаться и т.д.

Прошло последнее обследование Министерства экологии. Только 400 населенных пунктов - из 2143 - сегодня действительно по экологическим нормам еще не соответствуют стандартам для безопасного проживания. Но мы понимаем, что взять и просто лишить "чернобыльского" статуса более чем 1700 сел и городов нельзя. Считаю, что менять статус должны только по инициативе людей, а не решением чиновников.

- Они же никогда не откажутся.

- И правильно сделают. Чтобы отказаться, нужно получить что-то более эффективное взамен. Уверена, что людям необходимо предложить выбор: в обмен на статус зоны с повышенным уровнем загрязнения - статус территории приоритетного развития. Вдохнуть жизнь в эти территории можно и нужно, развивая экономику и создавая рабочие места. В частности, я предложила сделать пилотный проект по Славутичу. Среди прочего он предполагает увеличение строительства социального жилья и создание рабочих мест.

- Вы заявили о намерении пересмотреть нормы финансовых выплат по определенным статьям "чернобыльских" программ. Каких норм это коснется?

- Да, я считаю, что нужно не имитировать социальную защиту, а реально защищать нуждающихся.

Необходимо менять подходы и четко расставить приоритеты. Например, если человек получил онкологическое заболевание вследствие Чернобыля, то государство обязано оказать ему всю возможную помощь на лечение. Да, речь о больших средствах. Но и социальная защита в данном случае реальна. Другой пример: если у человека инвалидность первой группы, мы должны брать на себя ответственность и лечить его. Не нужно обеспечивать всем символическое содержание, как это делается сейчас.

"Чернобыльским" законом у нас предусмотрено более 50 льгот. Из них больше половины работают абсолютно неэффективно, но они числятся, галочки стоят. Сегодня эти льготы необходимо переформатировать, четко определить, по каким из них государство должно взять на себя обязательства и выполнить в полном объеме. Люди, таким образом, смогут получить реальную защиту.

Вместе с тем, сегодня любое вмешательство со стороны власти в "чернобыльский" закон будет воспринято, как желание что-то отнять. Поэтому я и обратилась к общественным организациям: дайте предложения по изменению закона. Каждая социальная гривна, тратящаяся на защиту чернобыльцев, должна быть использована максимально эффективно. Мы должны финансировать услуги и помощь конкретному человеку, а не решение проблемы в целом.

- Но вы же понимаете, что здесь нельзя перекладывать ответственность с государства на общественные организации. Зная уровень этих общественных организаций, они никогда не придут ни к какому консенсусу и сами не выработают никакой программы действий. Как же вы эти деньги переделите, если все равно они хотят 88 млрд? Это взаимоисключающие требования.

- А это и есть общественная ответственность. Предлагаю искать компромисс. Вот наш бюджет (социальные выплаты из госбюджета в этом году по линии нашего Министерства) - 55 млрд грн. Давайте смотреть, откуда мы эти деньги возьмем и как сможем их максимально эффективно использовать. У вас есть предложения? Давайте. У кого будем забирать? У детей-сирот? Инвалидов? Ветеранов? Нет, нельзя!

Очень легко быть добреньким для всех, но очень тяжело быть справедливым для каждого. И когда ты каждый день видишь боль, нельзя сказать, какая сильнее: будут ли это будут дети-сироты или человек, попавший в дом престарелых, ребенок-инвалид, нуждающийся в срочной помощи, или "чернобыльцы", ветераны… В таких условиях нужно распределять имеющийся ресурс с абсолютной моральной ответственностью каждой вовлеченной стороны.

Я предложила всем общественным организациям, приходящим в министерство, строить диалог по следующим трем принципам. Первый - конечно же, справедливость. Второй - экономические возможности. Третий - готовность достичь компромисса. Сегодня все социальные программы, утвержденные в бюджете, финансируются в полном объеме.

- Митинги будут?

- Мы не министерство по прогнозированию митингов.

- В прошлые годы руководство "афганских" и "чернобыльских" организаций принимало участие в акциях протеста. Мы не говорим сейчас о политической составляющей. Мы говорим о том, что те люди, которые находились в диалоге с министерством, выходили на баррикады. Если с этими людьми есть контакт, каково их настроение? Революционное или нет?

- Настроение у всех абсолютно разное. И всегда найдется пару тысяч готовых к активным действиям. Я понимаю: если у человека 35 тыс. грн пенсии, выигранной по суду, а ему сегодня платят пять тысяч, конечно, есть ради чего пойти на митинг. Но помочь ему в этом случае ничем не могу: уговорить его отказаться от 30 тыс. я не в силах. Конечно, не все, кто "на баррикадах", как вы выразились, пришли на них из-за 30 тыс. грн. Но такие случаи - не редкость. Вместе с тем, в этом и заключается демократия, когда люди имеют возможность выдвигать свои требования и бороться за них.

Что касается ветеранов и ветеранских организаций - мы не топчемся на месте. По предложению Министерства только этой весной были повышены минимальные пенсии всем инвалидам войны второй и третьей групп и участникам боевых действий, которым исполнилось 85 лет. Сегодня из них никто не получает пенсию меньше 2447,90 грн. Больше - можно, это уже зависит от стажа, заработной платы и заслуг, меньше - нет.

Мы увеличили также выплаты ветеранам и участникам боевых действий к 5 мая, полностью профинансировав их.

- На сколько подняли?

- В этом году - в среднем на 10%, но абсолютно всем ветеранам. В предыдущие годы разница в размерах выплат была существенной. 23 февраля я встречалась с ветеранами. Задаю вопрос: сейчас в министерстве на уровне департаментов идет дискуссия: этим поднять на 20%, этим - на 10, а этим - на 0,5. А как вы считаете? И ветераны мне сказали: давайте всем поровну. Сколько есть, сколько платят - давайте на всех, чтобы никому не было обидно. Считаю, что это справедливо, тем более, что решение принималось именно теми, кому выплаты положены.

- А как выделяются квартиры льготным категориям, как финансируется социальное жилье, положенное ветеранам, военнослужащим, "чернобыльцам" и многодетным?

- О, это отдельная тема: я не раз поднимала "квартирный" вопрос в правительстве. Сегодня, если взять только "чернобыльскую" программу, этим вопросом занимаются четыре министерства: здравоохранения, экологии, социальной политики и бывшее Министерство чрезвычайных ситуаций (которое именно квартирами и занималось). Я выступила в Кабмине: мы готовы отвечать за обеспечение квартир, но в таком случае передайте в Минсоцполитики все программы от других министерств. Либо второй вариант: мы передадим свои программы другому министерству. Если мы действительно хотим навести порядок в этой сфере, должны быть персональная ответственность и единый орган власти по реализации данных программ.

В частности, существующая система распределения квартир "чернобыльцам" и ветеранам работает неэффективно: нет единой базы данных. Мы не можем сегодня ответить на ключевой вопрос: кто именно получает квартиры, выделенные "чернобыльцам" и ветеранам?

- Как такое возможно? Вы не знаете, кому государство дает дорогостоящие квартиры?

- Знает тот, кто выделяет эти квартиры.

Мы посчитали: более 500 млн грн в год выделяются на социальное жилье для разных категорий. Это ветераны, "афганцы", "чернобыльцы", депортированные, дети-сироты и др. Это жилье распределяется различными органами власти.

Считаю, что должна быть единая комплексная программа по приобретению и распределению социального жилья для тех категорий граждан, которым оно положено. Если предлагается жилье для инвалидов, это должно быть специализированное жилье. Не может быть отчет "для галочки": мол, на пятом этаже мы предлагали квартиру инвалиду-колясочнику, а он отказывается. Мы ему восьмой раз уже без лифта предлагаем, а он все равно отказывается. Бывают и другие случаи. К примеру, в прошлом году 50% средств "чернобыльского" фонда по жилью не было освоено: деньги просто не были израсходованы, и люди квартиры не получили…

Проблема - в отсутствии единого централизованного управления и организации. Так, программы распределения социального жилья уволенным в запас военнослужащим и депортированным гражданам курирует Минсоцполитики. "Чернобыльцам" жилье дает МЧС. Ветеранам - Минрегионстрой. Не странно ли, что госслужба по делам ветеранов, специальный фонд, специальный департамент - в Минсоцполитики, а программу квартир для ветеранов контролирует другое ведомство, у которого своя квартирная очередь?

Без объединения всех программ по приобретению и распределению льготного жилья в одном органе власти, без принятия единого критерия и полной прозрачности процесса мы существующую проблему не решим.

- То есть, в социальном блоке правительства нет элементарного обмена информацией даже по финансовым расходам?

- Обмен есть, но он, мягко говоря, не очень оперативный и несовершенный с точки зрения логистики. Когда я пришла, сразу же попросила дать мне доступ к информационным базам и подготовить общую аналитику. На что мне ответили: это невозможно, у нас каждая база работает сама по себе: дети-сироты -отдельно, ветераны - отдельно, инвалиды - отдельно, субсидии - отдельно, льготы по жилью - отдельно. Спрашиваю: но кто-то же это сводит в одно целое, чтобы исключить возможность ошибочных выплат, злоупотреблений? Ну как же, отвечают, сводят: через три месяца после проведения выплат мы на дисках собираем информацию, вводим ее, систематизируем. То есть сегодня мы платим, а кому и сколько по всем программам заплатили, узнаем только через три месяца? Мне говорят: ну да, так оно традиционно сложилось! Представляете: десятки миллиардов, социальные гривны, самые дорогие гривны, которые уходят к людям, выделяются по разрозненным базам, и процесс, по сути, контролируется по факту выплаты, а не начисления. Отсюда и суды, и недоверие людей.

Другая сторона медали - адресность предоставления льгот и госпомощи. Уверена: чтобы социальная помощь была максимально действенной, она должна учитывать уровень доходов. Каждая "социальная" гривна должна расходоваться эффективно. В противном случае нам не хватит никаких средств для предоставления социальной помощи. Этот вопрос невозможно решить без создания современной информационной платформы, которая даст возможность автоматизировать процесс назначения и предоставления всех видов социальной помощи и льгот с учетом уровня доходов человека.

И когда мне сегодня кто-то говорит о возможной монетизации льгот, у меня это, мягко говоря, вызывает лишь улыбку. Монетизация льгот в Украине в настоящее время невозможна. Ведь чтобы монетизировать, нужно понять, кто именно является окончательным потребителем каждой социальной услуги, понять, что именно мы монетизируем, и только тогда определять цену этой монетизации. Сегодня монетизацию льгот можно осуществить только по цвету волос, росту, весу, но никак не по социальному статусу человека. Потому что такое понятие как "единый социальный статус гражданина" в государстве отсутствует.

- Что вы предприняли для исправления этой действительно шокирующей ситуации?

- Мы определили алгоритм решения этой глобальной проблемы. Начинаем с основы основ - со сверки баз данных. Должна честно признаться, что сверка баз данных по различным социальным программам дает катастрофические результаты - они совершенно не совпадают ни по принципам наполнения, ни по алгоритмам обработки информации.

Например, социальная помощь детям. В некоторых базах данных Минсоцполитики, оказывается, нет личных данных ребенка. Пишется просто: "Ребенок 1", "Ребенок 2", "Ребенок 3". Я понимаю - есть необходимость защищать персональные данные детей, но и проверять тоже нужно.

Сегодня роль человеческого фактора в системе социальной защиты очень велика. Как следствие, мы должны полностью довериться сотруднику социальной службы, вносящему эту информацию - проверить здесь, на месте, насколько достоверны внесенные сведения, мы не можем. Наша задача - автоматизировать все процессы, которые только возможно. Например, государство ежемесячно раздает тысячу бесплатных путевок в "Артек", в другие летние лагеря. Мне стало интересно, как эти бесплатные путевки доходят до людей. Спрашиваю: как вы это проверяете? Мне докладывают: мы раздаем путевки по областям, кому - не знаем, за это отвечают управления на местах. У нас вполне возможно, что чей-то ребенок уже восьмой раз в "Артеке" отдыхает, а кто-то даже представить не может, что у него есть такое право. Для меня это было шоком.

Поэтому сегодня мы отдельно создаем систему контроля над предоставлением льгот и финансовых услуг со стороны государства. Начинаем программу объединения баз данных, что позволит полностью исключить безадресное и неперсонализированное предоставление социальных услуг. Но поскольку раньше чем через год все наши базы не будут объединены по техническим причинам, то мы уже сегодня проводим общую проверку.

Цель номер один: в министерстве должна быть единая база всех получателей социальных услуг - с полными личными данными, контактами и адресом. Это мировая практика, называется она "социальная инспекция". Фактически это самоконтроль министерством своей работы. Эта база будет создана в самое ближайшее время, и тогда операторы нашего контакт-центра получат возможность выборочно связываться с людьми для проверки: "Вы получили путевку? Ваш ребенок нормально отдохнул? Вам была предоставлена бесплатная услуга? Ваш социальный статус соответствует тому статусу, задекларированному у нас?.. Спасибо!" Чтобы можно было оперативно выявлять, а еще лучше - упреждать проблемы. Меньше сил будет тратиться на их решение, на суды и т. д.

- Однако еще два года назад мне довелось писать в ZN.UA о выделении Всемирным банком колоссального кредита в 100 миллионов долларов под государственные гарантии специально для создания единой системы электронного управления социальными фондами Минсоцполитики. Уже тогда все ведущие разработчики софта в Киеве, говорили, что проект реализовывается как исключительная афера. Почему же он не работает?

- Это еще более уникальная ситуация! После прихода на пост министра я сразу заинтересовалась этим проектом. Действительно, его целью было создание современной системы управления в Минсоцполитики. Мировой банк профинансировал 100 млн евро. Министерство эти 100 млн освоило до 1 января 2013 г. (а по факту намного раньше). Я спрашиваю, где та волшебная кнопка, на которую можно нажать и получить всю необходимую информацию? Мне говорят: все замечательно, система прекрасная, но… кнопка пока не найдена! У меня была точно такая же реакция, как у вас: я хотела увидеть этот космический аппарат, который за такие деньги должен был быть построен, - с новыми Гуглами, Фейсбуками и всем, что только можно себе представить в современных технологиях. Но мне ответили, что большая часть средств была потрачена на ремонт помещений, мебель, кондиционирование. Это все тоже входило в смету проекта. Казалось бы, логика правильная. Но система-то не работает! Я всегда за то, что сначала необходимо построить систему для выполнения основных функций, а потом делать ремонт. В данном случае сначала сделали ремонт, а систему так и не запустили.

Сейчас мы собрали сильную команду специалистов по информационным технологиям, которые проводят первичный аудит системы управления, созданной под кредит Мирового банка.

- Но деньги под государственные гарантии, разумеется, потрачены полностью?

- Освоение закончилось в ноябре 2012 г.

- Но раз деньги освоены, значит, систему управления должны были уже сдать?

- Да, сдали - в прошлом году.

- Система не работает, но государство за нее заплатило сумасшедшие деньги, и кто-то из чиновников подписал акт приема-передачи? Чистое уголовное дело с большими сроками. Кто несет за это ответственность?

- Давайте сейчас не будем делать таких категоричных оценок. Запустим систему - разберемся. Если будут выявлены злоупотребления, страна узнает своих героев.

- Но позвольте! Суть проекта состояла прежде всего в оцифровке и интеграции баз данных социальных фондов - как раз в решении той самой проблемы безадресной и бесконтрольной раздачи государственных денег. Это и следовало решить на уровне центрального аппарата Минсоцполитики и не надо было строить офисы по всей стране. Что делать?

- Мы четко знаем, что делать, и движемся по намеченному плану. Уже подготовлены изменения в бюджет, чтобы запустить информационную систему. Сделаем все, чтобы к середине следующего года она заработала. На 1 июня мы уже будем иметь пошаговый график. До конца года хотим запустить еще три области по образцу Винницкой. В Виннице уже полностью реализован проект Единого административного социального офиса - там интегрированы местные базы данных. Человек в одном помещении получает всю информацию: какая ему положена субсидия, какая пенсия, какое пособие, причем иногда даже не зная, что ему положено в полном объеме. Ведь наши граждане плохо осведомлены о своих социальных правах, и четко не представляют свой точный социальный статус. Все в электронном виде, абсолютно открыто, прозрачно, и все начисления точно так же прозрачны.

- Давайте коснемся и других афер, связанных с монетизацией льгот и нецелевым распилом бюджетных денег. Мне пришлось писать и о нереальности проектов "социальных карточек", которые вводятся в различных регионах Украины, в частности в Киеве, за десятки миллионов гривен и даже разрабатываются на уровне Кабмина. Допустимо ли в Украине тратить народные деньги на "социальные карточки" после вашего рассказа о фактическом отсутствии базы данных потребителей социальных услуг?

- Считаю, что само название "социальная карточка" на данный момент в Украине дискредитировано. В разных регионах реализуются разрозненные проекты со своими собственными "социальными карточками", выполняющими разные функции. Это, конечно же, не та карточка - социальный "вездеход", который бы отображал твой статус и действительно бы предоставлял возможность получить полный объем положенных социальных услуг.

Поэтому я убеждена, что имеет смысл развивать только те продукты, которые решают задачу: повышают эффективность расходования средств на социальную защиту и качество услуг. Если эта задача не решается, то такая имитация "реформ" и бурной деятельности никому не нужна.

- Арест главы службы занятости Галицкого показал, что огромная структура с 16 тысячами сотрудников насквозь коррумпирована, и занимается воровством государственных денег в колоссальных масштабах. Что поменялось в работе госслужбы занятости после ареста Галицкого?

- Поменялось только одно: прекратили выделять деньги на создание рабочих мест. Вот после этого ареста сразу и прекратили. А пособия по безработице стали раздавать в еще больших масштабах. Непонятно, где среди инструментов службы занятости стимулирование создания рабочих мест, стимулирование малого бизнеса, - то есть реальные инструменты обеспечения занятости. Убеждена, что мы должны давать людям прежде всего удочку, а рыбу - только тем, кто по тем или иным причинам не может держать удочку.

До недавнего времени критерий оценки работы служб занятости был следующий: чем больше раздали пособий, чем больше безработных поставили на учет, тем лучше отработали. Из бюджета службы занятости 63% средств - это была раздача денег безработным. В Европе этот показатель в несколько раз ниже.

Вдумайтесь, в 2012 г. служба занятости раздала на 4 млрд грн пособий по безработице! Сумасшедшие деньги! Если за эти деньги сегодня простимулировать экономику, создание рабочих мест, трудоустройство самых уязвимых категорий населения, малый и средний бизнес, то мы получим ощутимый эффект, а так они расходуются без возможности получить отдачу в будущем.

Пособия по безработице должны поддерживать людей, которые попали в сложнейшую ситуацию и не могут найти работу. В Европе деньги дают в единичных случаях. Большинство безработных либо переучиваются, либо их стимулируют предприятия для найма на существующие вакансии. А у нас служба занятости финансирует безработицу. Я понимаю, что безработица - серьезная социальная проблема, требующая пристального внимания. Но необходимо, чтобы государство действовало в рыночных условиях как один из операторов, формирующих запрос на рабочие места и программы переобучения.

Я вообще за полную трансформацию службы занятости. Мы уже понимаем, как менять ситуацию, и постепенно подбираем людей, которые смогут выполнить поставленные задачи.

Мы сейчас меняем методологию работы службы занятости. В прошлом году был принят закон "О занятости населения". Минсоцполитики подготовило пакет из 23 постановлений по его имплементации. Уже более половины из них приняты правительством. Наша задача - направить службу занятости на выполнение истинных целей этого закона: стимулировать создание рабочих мест и трудоустройство людей, в том числе уязвимых категорий.

- Как продвигается реформа службы занятости?

- Думаю, первые результаты мы увидим осенью. В ближайшее время служба занятости заработает как новый орган власти - с новыми задачами, полномочиями и новым руководителем.

Уже сегодня мы ввели новые критерии оценки работы центров занятости. Убеждена, что место работы руководителя областной и районной службы должно быть не в помещении центра, а на предприятии, заявившем о том, что через три месяца оно собирается увольнять людей. Вместе с профсоюзами, вместе с инспекцией по труду нужно наперед продумывать, как не допустить увольнений, какие дать стимулы этому предприятию, в чем там проблема и как повлиять на ситуацию. Это первая задача.

И вторая задача - это, безусловно, стимулирование создания "точек роста". Мы должны их сегодня смоделировать вместе с губернаторами и местной властью. В конце 2012 г. принят уникальный, по моему мнению, закон о стимулировании создания рабочих мест. Вместе с новым законом о занятости и о государственно-частном партнерстве служба занятости получила инструменты для стимулирования создания новых рабочих мест, которое должно стать одним из главных направлений ее работы.

Сегодня уже есть примеры грамотной работы службы занятости. Например, в Виннице. Мы приехали на открытие нового завода, а директор говорит: вот 50 работников, их подготовила служба занятости. Прекрасно работают. Мне было приятно, не скрою.

Повторяю, мы сделаем все, чтобы служба занятости полностью отошла от функций социального обеспечения безработных в пользу функций экономического стимулирования рынка труда и обеспечения безработных рабочими местами.

- И такие идеи вы пропагандируете среди чиновников, 20 лет работавших по своим схемам? Вы у них десятый министр со своими реформами - послушают ли они вас?

- Да, пока многие пытаются смотреть на меня преданно-преданно, угадать, в какой момент нужно зааплодировать, чтобы я улыбнулась и… все быстрее закончилось. Все это я прекрасно вижу и понимаю - это часть проблемы, которую мы будем решать. Преграды существуют для того, чтобы их преодолевать. Для тех, кто не воспримет новый подход, в центрах занятости есть вакансии.

- Что вы предприняли для борьбы с бюрократией? Аппарат сократили?

- Когда я пришла, в структуре министерства было более тридцати самостоятельных подразделений. Я такой уникальной структуры не видела. Как министр с двумя замами может управлять таким количеством подструктур? Мы сейчас оптимизировали структуру, укрупнили департаменты и сократили численность начальства. Вместе с тем в Министерстве есть сильные профессионалы, которые продолжают работать и возглавлять структурные подразделения.

- У вас был предшественник, министр, вице-премьер Тигипко, тоже выдвинувший несметное количество инициатив. А результат, если посмотреть на то, что было достигнуто, нулевой. Много говорил Тигипко о снижении единого социального взноса и легализации зарплат, но мы до сих пор не видим законопроекта по этому вопросу, результата этих глобальных реформ.

Не может ли получиться так, что глубокие вопросы, которые вы поднимаете, останутся игрой слов? Хотя, конечно, вы очень четко раскрываете суть проблемы.

- Не хочу ничего плохого говорить о предшественниках. Работы много, и вся моя команда ориентирована только на результат.

- Хотелось бы услышать динамику выполнения глобальных задач, о которых любит говорить президент и премьер-министр, но которые незаметны на практике…

- У нас принят план действий Министерства до 2015 г. - пошаговый, в нем четко прописано, кто исполнитель, что и в какие сроки должен сделать.

- Он выполняется?

- Выполняется.

- Ну раз план реформ принят только два месяца назад, то это, конечно, многое объясняет. Легализация зарплат будет или нет?

- Хочу, чтобы все понимали масштаб проблемы. В Украине 20 млн занятых. Из них только 13 млн платят социальные взносы. Остальные - это полностью теневая занятость. Кроме этого, из 13 млн работающих, 3 млн получают минимальную зарплату или чуть больше, то есть платят минимальные взносы.

Наше Министерство в пределах своей компетенции может только одно: провести широкомасштабную кампанию по разъяснению людям их социальных прав и гарантировать, что они этими правами смогут воспользоваться. Сегодня тенизация заработных плат - это показатель недоверия: человек не понимает, зачем платить в социальные фонды, в Пенсионный фонд, если потом он все равно получит пенсию около 1000 гривен, сколько бы он ни работал и какую бы зарплату ни получал. Если он заболеет, ему не смогут оказать помощь. Если он станет безработным, его не переучат и не дадут ему квалифицированную другую работу… Легальная зарплата - это социальная защита человека, но он должен быть уверен, что действительно ее получит. Люди должны поверить, что государственная социальная защита способна реально защитить. Этим мы и занимаемся.

- Специалисты по социальной политике недоумевают: на каком основании государство передало администрирование всех доходов социальных фондов в Министерство по доходам и сборам? Говорят, что такого в Европе нигде нет.

- Я считаю так: хуже точно не будет. Но есть шанс, что они систему сборов в Пенсионный фонд сделают более ответственной. Сегодня долг перед Пенсионным фондом составляет 8,8 млрд грн. Если бы нам вернули эти долги, плюс средства от перевыполнения плана по поступлениям в бюджет ПФ за первые четыре месяца нынешнего года 1,8 млрд грн, то мы бы уже закрыли почти 50% дефицита Пенсионного фонда (21,8 млн грн), запланированного на 2013 г. А это, в свою очередь, дало бы возможность повысить пенсии.

Вместе с тем у Пенсионного фонда нет фискальной функции - он может только штрафы начислять. Но от того, что на предприятие, и без того не имеющее ресурса платить, будет начислено еще и несметное количество штрафов, ситуация не улучшится.

А то, как ранее собирали взносы социальные фонды, - это вообще сюжет для отдельного произведения. В результате мы имеем порядка 10 млрд долгов. Так что, пусть будет, как было? Подождем, пока долгов накопится под 20 млрд? Уверена, ситуацию необходимо менять.

- Это функция социальной политики. Это не фискальная функция. Зачем тогда пенсионные фонды, социальные фонды в структуре вашего министерства? Передайте их Клименко, раз он более ответственный. Почему прокуратура не защищает интересы Пенсионного фонда? Вы сами говорили об абсурде передачи функций администрирования одних и тех же социальных услуг в разные ведомства, а что теперь?

- Объясню. Во-первых, Министерству доходов передали исключительно администрирование. Им никто не передал социальный взнос, им никто не отдал эти деньги. Как было, так и есть: на казначейский счет приходят деньги, они распределяются по четырем фондам. Эта система как работала, так и работает. Во-вторых, когда мне говорят, что нигде в мире это не работает, я отвечаю: у нас отчисления в Пенсионный фонд - обязательный платеж, а во многих странах мира - добровольный, когда человек застраховался и хочет - платит, хочет - нет. В чем ужас ситуации? Вопрос даже не в этих 8,8 млрд недоимки. Проблема в том, что подчас люди выходят на пенсию и узнают, когда приходят за ее начислением, что руководитель предприятия в Пенсионный фонд за них не платил, и пенсия этому человеку не положена. Поэтому если у нас обязательная солидарная пенсионная система, то, извините, у нас должно быть и жесткое администрирование. И гарантия человеку: заработал - получи достойную пенсию.

- По перерасчету пенсий. Один из самых популярных в пенсионных фондах вопросов - о перерасчете пенсии, о новом механизме пенсионной реформы, принятом в октябре 2011 г. Вы считаете справедливым первичное начисление пенсии по последним трем годам?

- Прежде всего, я считаю несправедливым, что по новому механизму не пересчитываются пенсии граждан, вышедших на пенсию до 2009 г. С этим нужно бороться. Сегодня, например, учительница, уходя на пенсию и имея 20 лет трудового стажа, будет получать 2000 гривен. А такая же учительница с таким же стажем, которая вышла на пенсию 5 лет назад, получает 1000 гривен. Еще большая социальная несправедливость - уравниловка пенсий, в том числе научных.

Для того чтобы сегодня решить эту проблему, необходимо 60 млрд грн. Нужно понимать источники, за счет чего мы будем сегодня решать проблему. Откуда деньги? На 2013 г. плановый дефицит Пенсионного фонда, как я уже говорила, составляет 21,8 млрд грн. И мы понимаем, что солидарная система на сегодняшний день требует существенного совершенствования. Нам также нужно вводить второй - накопительный - уровень. Работы много. Понимание есть. Сделаем.

- Я был в центральном офисе Пенсионного фонда Киева на Воровского и сотрудники обратили внимание на следующие проблемы - крутые лестницы, отсутствие лифта при контингенте посетителей 65 и старше. Помещение просто не приспособлено для приема пенсионеров. Нет нормальных кресел для пожилых посетителей, нет кондиционеров ни в коридорах, ни даже в кабинетах сотрудников! Нет нормальных условий для работы - в кабинетах все сидят друг на друге, компьютеры не обновлялись 6 лет. В столице Украины 780 тысяч пенсионеров, все они приходят в такие отделения ПФ. И сколько бы мы с вами ни говорили о реформах, вашим лицом и лицом вашего министерства будут именно такие присутственные места, посещение которых для многих пенсионеров и для самих сотрудников - тяжелое испытание.

- К сожалению, я еще не провела рейд по отделениям Пенсионного фонда Киева, но внесу это в свой график.

Я была в Киевском центре занятости. Великолепный бэк-офис, но он… не принимает посетителей! Напротив, через дорогу, стоит старое здание, где на пятом этаже осуществляют прием граждан. Чтобы попасть туда инвалиду, надо быть как минимум победителем паралимпийских игр. Я спросила, в чем проблема, нельзя ли этот вопрос решить? Они говорят: "Да что вы, у нас столько работы, у нас все кабинеты заняты. А здесь как раз нормально - кто дополз, кто дошел, тому и повезло". Разумеется, я распорядилась проводить прием граждан в нормальном современном офисе.

Еще одна общая проблема - неприспособленность помещений социальных служб для приема инвалидов, да и в целом отношение к ним.

Я собрала все фонды и службы и спрашиваю: сколько у нас инвалидов работает? На меня так странно посмотрели... Люди, отвечающие за трудоустройство инвалидов, считают, что у нас они не смогут работать. Спрашиваю: а вы их пытаетесь куда-то трудоустроить?.. Мы должны начинать с себя.

Сейчас четко поставлена задача по трудоустройству инвалидов в социальных службах. У нас всего 22 тыс. нетрудоустроенных инвалидов. Четверть этих людей могут к себе взять на работу социальные службы. Конечно, когда ты приходишь в центр занятости, приятно видеть девушку на входе. Но эту же функцию может выполнять инвалид-колясочник, и ничем не хуже, а может, еще и лучше, потому что он будет ценить это рабочее место. Если социальная сфера этих людей не берет на работу, кто их будет брать? Реформу начнем с приемной министерства.