Начальник Генерального штаба Виктор Муженко: "Я несу ответственность за все решения, которые принимал. В том числе и за те, которые приводили к потерям"

При разборе боевых операций украинских Вооруженных Сил его имя упоминают чаще других. Именно он является наиболее частым объектом жесткой критики, когда речь заходит об Иловайском котле, боях за Дебальцево, сражении за Донецкий аэропорт.

К начальнику Генерального штаба генерал-полковнику Виктору Муженко у военных, экспертов, ветеранов, журналистов, родственников погибших и пропавших без вести накопилось множество вопросов. Профессиональных, эмоциональных, риторических.

На некоторые, касающиеся Иловайской трагедии, руководитель ГШ попытался дать ответ в интервью, приуроченных к годовщине печальных событий. В интервью ZN.UA (взятом 19 августа, но по техническим причинам публикуемом лишь сейчас) ему пришлось отвечать на более широкий круг болезненных вопросов.

Насколько убедительным, точным, искренним был в своих ответах генерал Муженко, предлагаем судить читателю.

- Недавно вы заявили, что "украинская армия, без преувеличения, сейчас является одной из сильнейших армий Европы". Не берусь сравнивать степень оснащенности и боевой готовности вооруженных сил Великобритании, Франции, Германии или Польши с нашими. Но ВСУ преимущественно комплектуются мобилизованными. Значительная часть людей с боевым опытом демобилизована, сейчас в армии масса новобранцев, многие из которых даже не служили "срочную". Не слишком ли оптимистично ваше заявление?

- Я абсолютно уверен, что украинская армия действительно является одной из наиболее боеспособных армий Европы, у нее есть важный боевой опыт. Этот опыт передается от военнослужащего к военнослужащему. Главное, что его приобрели офицеры, усилиями которых необходимые знания и навыки передаются личному составу.

Да, мы ощущаем, мягко говоря, определенный дискомфорт, когда уже приобревшие опыт военнослужащие демобилизуются, а им на смену приходит новое пополнение.

Но мы ввели новую, более эффективную систему подготовки. Во время первой, второй, даже третьей волны мобилизации мы отправляли людей в зону АТО после кратковременной подготовки, с минимумом знаний, практически необстрелянных. Теперь есть возможность проводить по меньшей мере полутора-двухмесячную полноценную подготовку, во время которой используются практика и опыт, приобретенные во время ведения боевых действий. Мы проводим полноценное боевое слаживание воинских частей, чего раньше не было. И не только на уровне "взвод-рота", мы вышли на уровень слаживания боевых бригад, проводим бригадные тактические учения.

Кроме того, повысилась эффективность управления войсками, даже несмотря на до сих пор еще существующие проблемы со средствами связи. Но они будут решены в ближайшей перспективе.

- Военные эксперты, анализируя состояние ВСУ, обращают внимание на острый дефицит квалифицированных военных специалистов, недостаточную подготовку и выучку командиров младшего звена. Вы предложили внедрить систему краткосрочного контракта, который мобилизованные смогут подписать на 6 месяцев, с правом пролонгации. Разве не логично было бы предлагать долгосрочные контракты подлежащим демобилизации (в первую очередь, дефицитным специалистам и сержантам), стимулируя оставаться в Вооруженных Силах тех, кто уже получил неоценимый опыт на поле боя?

- В идеале ядро Вооруженных сил действительно должны составлять профессионалы. То есть военнослужащие, которые обладают боевым опытом, на серьезном уровне владеют необходимыми знаниями и навыками. Вопрос в том, насколько государство способно сегодня содержать вооруженные силы, построенные по такому принципу. Контрактникам нужен соответствующий социальный пакет, потому что нынешний не совсем их устраивает. Это, очевидно, и объясняет, почему большинство людей после прохождения года службы по мобилизации не намерены оставаться в ВСУ.

Поэтому мы и хотим ввести систему краткосрочных контрактов, что даст возможность предлагать людям продолжать службу под определенные социальные гарантии государства и держать в рядах ВСУ действительно подготовленных бойцов.

- В соответствии с недавним указом президента, численность армии должна достичь 250 тысяч. При этом численность группировки непосредственно в зоне проведения АТО не превышала 30-40 тысяч даже во время активных боевых действий. Оправданна ли подобная диспропорция? О финансовых проблемах государства известно, но разве нельзя сэкономив на количестве, повысить качество? Создать меньшую по численности, но более эффективную армию, которую, в случае возникновения прямой угрозы, можно доукомплектовать резервистами?

-Я не согласен с теми, кто предлагает заменить 250-тысячную армию, комплектуемую по мобилизации, 50-тысячной армией контрактников.

Почему? Численность, необходимая для реагирования на существующие военные угрозы, - просчитана и обоснована. Приведу пример: на сегодня линия столкновения составляет около 500 километров. 50 тысяч - это 100 военнослужащих на один километр. Достаточно ли этого, чтобы удерживать такую линию фронта? С учетом оперативного построения и всех канонов военной науки? Луганская и Донецкая области - не единственное угрожающее направление. Есть восток, есть север, есть юг. Ситуация объективно требует иметь многочисленную армию.

Не стоит забывать, что пятая часть от общей численности - это гражданские работники. У нас есть структуры обеспечения, высшие военные учебные заведения, военкоматы, эксплуатационные управления, другие структуры, которые комплектуются и военнослужащими, и гражданскими.

- И насколько оправданно подобное соотношение?

- Практически половина от общей численности Вооруженных сил - это подразделения и воинские части в составе боевых группировок. В том числе группировок противовоздушной обороны, военно-морских сил на приморском направлении. Я утверждаю, что по соотношению боевых частей и частей обеспечения мы на уровне передовых стран мира.

- Но не все ведущие армии мира ведут боевые действия. И ни одна не ведет их на своей территории. Сколько отслуживших по мобилизации, выразили готовность остаться в армии, подписав контракты с ВСУ?

- Из тех, кто был мобилизован после первой-второй волны, подписали контракты около трех тысяч. Из мобилизованных во время третьей волны на сегодня, по предварительному опросу, более трех тысяч людей согласились подписать краткосрочные контракты с возможностью их пролонгации.

Военнослужащие по контракту составляют приблизительно 30% от общей численности Вооруженных сил. Это без учета офицеров. С офицерами, заключивших контракт, - это практически половина от общего состава. Это и есть ядро Вооруженных сил, ядро контрактной армии.

С учетом этих цифр, дискуссия, нужна или не нужна контрактная армия, на мой взгляд, автоматически отпадает.

У нас существовали контракты на год, три года, пять лет и т.д. И есть контракт, который был введен на так называемый особый период. Предполагалось, что этот особый период не будет длительным, и многие люди такой контракт подписали. Сегодня, учитывая неопределенность этого особого периода по срокам, люди хотят четко понимать, на какой временной срок такой контракт подписывают.

Мы хотим, чтобы после подписания краткосрочного контракта за военнослужащим сохранялись социальные гарантии, предусмотренные для мобилизованных. Дело в том, что контрактник Вооруженных сил, профессионал, к сожалению, практически получает сумму меньшую, чем мобилизованный военнослужащий. Различия между ними в денежном обеспечении за счет Министерства обороны нет никакого. Но за мобилизованным сохраняется его среднемесячная гражданская зарплата, и к ней прибавляется денежное обеспечение военнослужащего. Это дисбаланс, который надо устранять.

- В последнее время ВСУ приступили к развертыванию новых частей и соединений, насколько можно судить, не восполнив пробелы в комплектации и оснащении уже существующих. Многие офицеры, находящиеся на передовой, говорили о недокомплекте личного состава, нехватке конкретных специалистов, недостатке тяжелого вооружения, высоком проценте неисправной техники, неудовлетворительном обеспечении. Возможно, имело бы смысл создать костяк полнокровных, полностью боеспособных, оснащенных всем необходимым бригад, а не развертывать новые, возможно, недоукомплектованные и недовооруженные?

- Количество воинских частей на сегодня оптимально для реагирования на существующие угрозы. Просчитаны численность и состав первого и второго эшелонов, оперативных резервов.

Что касается количества бригад. Действительно, количество бригад в боевом составе увеличено более чем в два раза. В два с половиной раза увеличили количество артиллерийских бригад, у них есть необходимое вооружение, техника. 90 процентов частей, отправляющихся в зону боевых действий, должным образом укомплектованы. Предусмотрена возможность дальнейшего необходимого доукомплектования. Информация о недоукомплектованности или недооснащенности боевых частей не соответствует действительности.

- Генштаб выражал неудовлетворенность сотрудничеством с "Укроборонпромом", обращая внимание на нехватку и состояние поставляемых войскам техники и вооружения. В свою очередь, первый заместитель генерального директора ГК "Укроборонпром" Сергей Пинькас заявил, что 95% поломок связаны с неправильной эксплуатацией техники и вооружений военнослужащими. Некоторые командиры сетуют, что личный состав из числа мобилизованных не всегда имеет представление о том, чем должен воевать.

- До того момента, как мобилизованные попадают в воинские части, они приобретают необходимые знания и навыки использования и эксплуатации техники в учебных центрах. Те, кто в свое время проходил срочную военную службу, эти знания и навыки восстанавливают.

Об "Укроборонпроме". Конечно, хотелось бы, чтобы техника была современной, и чтобы ее было намного больше. Мы понимаем существующие в государстве проблемы, в частности, проблемы оборонного комплекса. Они обусловлены, кроме прочего, по меньшей мере 20-летним периодом разрушения Вооруженных сил и, соответственно, небольшими заказами военной техники, вооружений, непоставками перспективных образцов от ведущих предприятий концерна "Укроборонпром".

Однако технику восстанавливает не только "Укроборонпром", но и ремонтные части и подразделения Вооруженных сил. Частота поломок техники зависит не только от уровня специалистов, но и от срока ее службы. У нас есть на вооружении техника, которой по 30-40 лет, а в некоторых случаях даже больше.

Заявления о том, что 95% поломок техники связаны с эксплуатацией техники, не соответствуют действительности, это однозначно. Случается, что техника выходит из строя по вине эксплуатирующих ее военнослужащих, но это не носит массового характера, статистика этого не подтверждает. Наоборот, после четвертой волны мобилизации уровень грамотности в эксплуатации вооружений и военной техники благодаря изменению подходов к учебному процессу повысился.

В прошлом году в начале активных боевых действий случалось, что технику выводили из строя даже специально, сознательно. Чтобы не выйти в назначенный срок, не доехать, не попасть в зону проведения активных операций. Это вопрос психологической подготовки, готовности и обучаемости личного состава.

- По поводу знаний и навыков… Знаком с одним танковым экипажем, члены которого служили срочную, соответственно, - пограничником, связистом и моряком. Но усилиями военкоматов были превращены в командира танка, наводчика и механика-водителя. Создается впечатление, что военные комиссариаты мобилизуют не конкретных специалистов, а тех, до кого могут дотянуться. Лично вы удовлетворены работой военкоматов?

- По большому счету, работой военкоматов я не удовлетворен. И это касается не только солдат и сержантов, но и офицерского состава. Мобилизованные офицеры назначаются не всегда согласно военно-учетной специальности и штатно-должностной категории. Недостаточно и количество младших офицеров.

С сентября мы вводим систему краткосрочных курсов для подготовки офицеров - и тех, кто получил соответствующее образование на военной кафедре, и тех, у кого его не было, но они приобрели определенный опыт, в том числе боевой, служили в Вооруженных силах, решили связать дальнейшую судьбу с армией. Будем набирать таких людей на контрактной основе.

Да, есть проблемы, есть перекосы. Мобилизованных действительно не всегда призывают по имеющейся военно-учетной специальности. Планируем сделать единый государственный электронный реестр Вооруженных сил, в частности в том, что касается призыва по мобилизации.

- Когда заработает реестр? И что мешало внедрить его раньше?

- Реестр планируем сделать к концу ноября. Почему не сделали раньше? Я год на этой должности. 23 года были другие должностные лица, поэтому пусть каждый ответит на вопрос об исполнении своих обязанностей. Я готов отвечать: уровень готовности Вооруженных сил на апрель прошлого года и нынешний - несопоставимы.

- Общественный резонанс вызвала замена обстрелянных бойцов полка "Азов" в Широкино не имеющими достаточного боевого опыта бойцами не так давно развернутой (и, как утверждают, недоукомплектованной) бригады морской пехоты. Насколько оправданна такая ротация в одной из самых горячих точек?

- Бригада морской пехоты, которая находится в секторе "М", развернута до численности, необходимой для выполнения возложенных на нее задач. Она обеспечена тяжелым вооружением, артиллерией, танками, чего не было в полку "Азов".

Численность подразделений, дислоцирующихся в секторе "М" на том участке, где мы поменяли полк "Азов", больше, чем была до этого. Из тех, кто там выполняет задачу, боевой опыт имеют приблизительно 30% от общей численности. Речь идет о достаточном опыте, потому что подразделения морской пехоты принимали участие в выполнении задач в секторе "М" с осени прошлого года. Остальной личный состав приобретает его сейчас.

- Ваше отношение к демилитаризации Широкино?

- По поводу Широкино. С военной точки зрения этот объект никакой роли не играет. Возможная демилитаризация Широкино приобретает определенный резонанс только потому, что зимнее наступление на этот населенный пункт было больше пиар-акцией, чем военной операцией.

Нам это создало больше проблем, чем позитива. И мы их до сих пор не можем решить. О Широкино почему-то знает весь мир, хотя военной ценности оно не имеет. Потому что есть линия обороны на высотах за Широкино, и контроль за этими высотами позволяет нам успешно реагировать на угрозы Мариуполю. Это и моя личная точка зрения, и реальная оценка обстановки в секторе "М" в районе Мариуполя.

- Чувствуете ли вы, как глава Генштаба, свою долю ответственности за то, что полноценная реформа ВСУ так и не состоялась, не были разработаны и внедрены военная доктрина и концепция боевого применения войск?

- Реформа Вооруженных сил - это комплекс мер, реализация которых должна быть возложена на различные ведомства и структуры, согласно их компетенции. Со своей стороны, мы делаем все необходимое.

Да, действительно, у нас устаревшие уставы. Да, реальность диктует совершенно новые подходы, новые формы и способы ведения боевых действий. Хотя в условиях современной войны, особенно гибридной, информационный, экономический или дипломатический факторы имеют не меньшее значение, чем сугубо военная составляющая.

АТО началась 16 апреля прошлого года. Полномочия непосредственного руководителя операции на меня были возложены 20 мая. Первые активные боевые действия начались 26 мая во время нейтрализации угрозы Донецкому аэропорту. Тогда не существовало четких нормативных документов о применении Вооруженных сил в таких условиях, применении конкретных средств, находящихся на вооружении ВСУ. Нам пришлось брать на себя ответственность, принимать решения без необходимой нормативной базы. Был поставлен вопрос о внесении изменений в соответствующие законы, что позволило бы полноценно применять Вооруженные силы. Инициатива исходила прежде всего от руководства АТО и оформлялась в Генштабе ВСУ.

Уже есть множество наработок, соответствующие нормативные документы постоянно меняются. Теперь все это анализируется и обобщается, создаются соответствующие группы, в том числе в Генеральном штабе, с привлечением научных учреждений. Конечная цель - разработать и утвердить серьезную нормативную базу для подразделений, частей, соединений и группировок.

Создаются проекты документов, апробация которых будет проведена в ходе выполнения боевых задач. С самого начала активных действий в войска направляли директивы и рекомендации, в которых учитывался опыт подразделений, непосредственно принимавших участие в боевых действиях, - чтобы сориентировать подразделения, у которых еще не было или был недостаточный соответствующий опыт. Подобная практика применяется до сегодняшнего дня.

- Некоторые участники освобождения Славянска утверждают: не все пути отхода группировки Гиркина, в итоге оказавшейся в Донецке, были перерезаны. И вы лично запретили артиллерии и авиации работать по отходящим колоннам. В результате чего была уничтожена только одна колонна, вышедшая на 5-й блокпост. В прессе была информация, что один из украинских командиров, лично передавал координаты, но так и не получил от вас приказа открыть огонь…

- Да, одну колонну, выходившую из Славянска, уничтожили бойцы, которые несли службу на 5-м блокпосту. Трассы Славянск-Артемовск и Славянск-Краматорск были перерезаны. Противник отходил небольшими группами по межтрассовому пространству, которое у нас не было возможности контролировать. По этой территории артиллерия вела огонь приблизительно с 0 часов 30 минут до 4 часов утра 5 июля. Да, стрельба не была прицельной, работали по площади, потому что некому было корректировать огонь. Тот, кто утверждает, что я не давал команду вести огонь по колоннам, пусть скажет это мне в глаза.

- По вашим словам, численность группировки, вышедшей из Славянска, не превышала 1500 человек. И вы же заявляли, что разведка приводила число 5000. Вы не верите собственной разведке?

- Есть разведывательная информация, есть разведывательные данные. Информация - это то, что получаем, разведданные - то, что подтверждено. В прошлом году на протяжении практически всего летнего периода АТО 90% информации не подтверждалось. Это объясняется, в частности, активной операцией по дезинформации нас противоположной стороной. Мне приносили 20–30-сантиметровые кипы, по сути, фейковой, часто взаимоисключающей информации. Из всего этого массива анализировали только то, что вызывало доверие и требовало внимания - приблизительно 5–10%...

Наших разведчиков в Славянске не было. Была информация от местных жителей, которую они на определенных условиях предоставляли отдельным военным. Но системная разведка отсутствовала.

- Но информация о переброске подразделений регулярных российских войск через границу и их участии в боях за Иловайск не была фейком. По имеющимся сведениям, вам поступала подобная информация и 23, и 24 августа из разных источников, включая Госпогранслужбу и Главное управление разведки. И эта информация требовала пристального внимания и адекватной реакции. Но вы утверждали позже, что были информированы о присутствии военнослужащих ВС РФ только 25-26 августа…

- По поводу Иловайска сейчас продолжается следствие. Там исследуются все обстоятельства, так что пусть разберутся, сколько информации поступало, какой, от каких служб, кому и когда.

Да, была информация о возможном наличии регулярных подразделений вооруженных сил РФ, но у личного состава не было знаков различия, и подтверждения этой информации не поступало. А без подтверждения наш адекватный ответ по линии границы или даже за границу мог привести к полномасштабной войне с Россией, которая считала бы себя стороной, на которую напали.

- В нескольких интервью вы изложил свой взгляд на произошедшее в Иловайске. Говорили о личной инициативе генерала Хомчака, о бегстве 5-го батальона "Прикарпатье", об отходе 1-й бригады НГУ, о невыполнении задач подразделениями 51-й и 93-й бригад. Говоря о боях под Дебальцево, вы упоминали о сдаче позиций 40-м батальоном "Кривбасс", о невыполнении задач бойцами 8-го полка спецназа. Но, ни тогда, ни сейчас вы не говорили о своей личной ответственности, о степени своей вины. За Изварино, гибель Ил-76, неудачную попытку деблокировать Донецкий аэропорт. Генштаб никогда не допускал никаких ошибок?

- Что касается генерала Хомчака. Чтобы оценить обстановку, целесообразность или нецелесообразность принятия тех или иных решений, надо быть в то время, в том месте, в тех обстоятельствах, видеть ситуацию своими глазами. Это один из основных принципов военного искусства. Только так можно понять логику тех решений. Это касается не только Иловайска.

Что же касается ошибок - это вопрос риторический. О целесообразности тех или иных принятых решений можно вести разговор. Ответственности я не боюсь, я ее на себя взял тогда, когда отдал приказ уничтожить группировку террористов в Донецком аэропорту. Это была моя ответственность, мое решение, и оно положило успешное начало АТО.

После того как террористы в мае 2014-го зашли в новый терминал, я поднял вопрос о разрешении на применение оружия. Получил его после, скажем так, длительного общения. Не нашлось тех, кто мог бы взять на себя ответственность, хотя должностными обязанностями некоторых это было предусмотрено. 26 мая мы поставили террористам ультиматум, требуя покинуть территорию аэропорта. Они его не выполнили. Тогда пара штурмовиков нанесли удар по аэропорту. После этого в Российской Федерации против генерала Муженко было возбуждено уголовное дело.

Я несу ответственность за все решения, которые принимал. В том числе за те, которые приводили к потерям. Я чувствую свою ответственность и, возможно, часть своей вины за гибель каждого военнослужащего. Поверьте. Непросто принимать решения, когда ты понимаешь, что за ними могут стоять потери, если ты знаешь, что тебя могут обвинить во всех промахах, во всех грехах, твоих и не твоих.

Такова специфика военной службы. Такова специфика военного ремесла. Людей, способных принимать решения, не так много, как хотелось бы. И именно в них направлены стрелы критики.

У нас очень мало военных, способных объективно оценивать ситуацию, генерировать идеи, реализовывать их. У нас все ждут, что будет с Муженко, снимут - не снимут. Сдали блокпост - это Муженко виноват, хотя там есть ротный, взводный, комбат. Я ответственности не боюсь. У нас нет проблем с инициативой и ответственностью командира взвода, роты, батальона, бригады. У нас есть трудности с этим в средних и высших звеньях: от оперативного командования до Генерального штаба.

Поэтому мы и поднимаем теперь по служебной лестнице тех, кто способен брать на себя инициативу и брать на себя ответственность. Командиров бригад мы заменили практически всех, назначив их на высшие должности. В скором времени заменим тех, кого не заменили. Будут новые командиры бригад. Будут новые комбаты из числа бывших командиров рот. Получат повышение те бывшие командиры бригад, которые способны принимать решения и нести за них ответственность.

- Вы неоднократно говорили, что год назад армии не хватало полнокровных частей, резервов, боевого опыта, исправной техники. Тем не менее, в июле прошлого года, несмотря на все эти сложности, вы прогнозировали, что активная фаза АТО будет завершена в недалеком будущем. "…Наверное, это случится раньше чем через месяц". А потом случился Иловайск. Откуда бралась такая уверенность при наличии таких сложностей?

- Почему в июле 2014 года я делал вывод, что активная фаза АТО будет продолжаться не больше месяца? Потому что в то время мы довольно успешно вели боевые действия. И имели возможность, несмотря на всю объективные сложности, развить успех. Если бы не вторжение российских подразделений. Это был шаг отчаяния. У них не было других шансов удержать ситуацию, кроме как ввести свои регулярные части.

- Вторжение регулярных подразделений ВС РФ состоялось летом 2014-го. Но в январе 2015-го вы еще утверждали, что: "украинская армия не ведет боев с регулярными частями армии России", фактически опровергая заявление Верховного Главнокомандующего…

- На момент, когда я сделал это заявление, у нас было подтверждение только участия в боевых действиях отдельных военнослужащих ВС РФ. Но я отмечал, что российские войска находятся во вторых эшелонах и во время возникновения критических ситуаций вступают в бой.

Потом были столкновения в районе Логвинова с российскими танкистами, столкновение в районе Никишиного и Редкодуба. Были введены подразделения российских регулярных вооруженных сил, в частности морская пехота в районе Чернухино и спецназ непосредственно в Дебальцево.

- Вернемся к Дебальцево. Если я правильно толкую заявления Генштаба, к критической оперативной обстановке приводили действия, например, 40-го батальона и подразделений Хмельницкого полка спецназа. Но ведь речь идет о паре сотен человек, практически без тяжелого вооружения. Очевидцы утверждают, что на одном из опорных пунктов бойцы "Кривбасса" сдались только тогда, когда полностью закончился боекомплект…

- 40-й батальон открыл проход к Дебальцево. Это факт. 107 бойцов сдались в плен, и ровно через трое суток были нам переданы противоположной стороной, по их инициативе, без всяких условий. Это тоже факт.

После того как 40-й батальон открыл для противника два опорных пункта, возникла необходимость закрыть участок фронта шириной более 2 км. И это сделали 23 бойца 95-й бригады, удерживавшие эти позиции, когда диверсионные группы противника уже были в самом Дебальцево. Не сотня и не две сотни людей, а 23 десантника. Сводный отряд бойцов 95-й бригады общим количеством около 70 человек и отряд, сформированный на базе 1-го аэромобильного батальона 79-й бригады (потом принимавший участие в боях за Логвиново) - это, по сути, крайние резервы, на которые мы могли рассчитывать. Это все, что было. Снять кого-то и перебросить под Дебальцево не было возможности, потому что сохранялась потенциальная опасность активных действий на других направлениях.

- Я не эксперт, но неужели действия малочисленных подразделений могли серьезно повлиять на обстановку в районе, где находилась, если не ошибаюсь, восьмитысячная группировка с большим количеством бронетехники? Как получилось, что Логвиново (захватив которое, противник перерезал трассу на Артемовск) от захваченной Калиновки прикрывали только 4 бойца разведбата с одной БРМ? В огромной армии не было резервов?

- В Логвиновом на начальном этапе был только наблюдательный пункт 54-го отдельного разведывательного батальона с одной машиной. Когда они зафиксировали перемещение большой группы вооруженных людей на бронетехнике, то сообщили об этом и покинули Логвиново, и в течение 3-4 суток там шли бои. Тогда действительно трасса была заблокирована. Бои не были успешными, и Логвиново осталось под контролем противника.

Численность группировки в самом Дебальцево и вокруг него составляла 2600–2700 человек. Что же касается общей численности группировки, включая те подразделения, которые дислоцировались по реке Луганка и за ней, то она составляла почти 6500 человек. Вместе с национальной гвардией, действительно, выходило около 8 тысяч. Опорные пункты были размещены там по всей линии столкновения.

Но не хватало ресурсов. Буквально перед этим мы вели серьезные бои в районе Донецкого аэропорта. Я там использовал единственный резерв, который у нас на тот момент был, - батальонно-тактическую группу 30-й отдельной механизированной бригады. Когда мы стабилизировали ситуацию в районе аэропорта, группа осуществила марш в район Луганского по реке Лугань. Это был единственный мобильный резерв, за счет которого мы потом усилили некоторые подразделения передовых опорных пунктов.

Отход из Дебальцево, учитывая ситуацию, был объективной необходимостью, он планировался и был осуществлен, согласно плану, в три этапа. Была снята с района Херсонщины 30-я отдельная механизированная бригада, которую 12 эшелонами перебросили в район Артемовска и Мироновского. Она заняла оборону по рубежу, что позволило нам обеспечить выход подразделений.

- Позже эксперты утверждали, что противник стянул все силы и средства на Дебальцево. Горловка, Стаханов были, по сути, незащищенными - открывалась возможность для контрудара...

- Да, противник действительно все стянул в район Дебальцево. Но для контрудара не было резервов. И не было четкой информации от нашей разведки.

- В ВСУ целая система разведки. И зачем тогда нужен ГУР?

- Мы поменяли руководителя Главного управления разведки, потому что не получали в достаточном объеме нужной информации.

- Подразделения одних и тех же бригад и батальонов дислоцированы и воюют в разных местах, в разных секторах, ротация осуществляется побатальонно, а не побригадно. Разве не логичнее использовать целые части?

- Логики в использовании отдельных подразделений, а не целых соединений, нет. Но вспомним прошлый год. Как проходило комплектование и наращивание сил и средств АТО? С колес. Как только какое-нибудь подразделение было готово, независимо от подчинения, ему оперативно назначались соответствующая задача, участок, количество блокпостов, маршруты, направления, которые мы должны были перекрыть. Это были вынужденные шаги.

Теперь такого нет. Сейчас есть целостные организмы: рота-батальон-бригада. Есть соответствующее оперативное построение. Первый, второй эшелоны. Созданы необходимые резервы, в частности мобильные, достаточно мощные артиллерийские группировки. И этот процесс мы завершили буквально недавно.

- Эксперты утверждают, что вывод из Дебальцево был осуществлен с опозданием. Если резервов, как вы говорите, не было, контрудары не планировались, существовала угроза охвата, не разумнее ли было отвести войска заранее, сохранив людей и технику?

- Я не соглашусь, что мы опоздали с выходом из Дебальцево. Мы вышли оттуда именно тогда, когда надо было выйти. Был первый этап отвода, был второй, когда противник стянул все силы с восточной стороны, из района Брянки, Стаханова, Первомайска, Алчевска, а также с Горловки и Донецка, когда были введены российские регулярные подразделения.

Момент для выхода был выбран тогда, когда артиллерия противника была на максимально возможном расстоянии для поражения наших войск. Это нам позволило вывести войска с минимальными потерями, хотя действительно не все проходило четко.

- Приводятся разные цифры потерянной в районе Дебальцево техники. Говорят о более чем сотне единиц. Утверждают, что часть исправной техники была просто брошена отступавшими войсками.

- С выводом техники были серьезные трудности. Во-первых - неблагоприятные погодные условия. Во-вторых - часть техники была неисправной. К сожалению, не вся техника была эвакуирована. Расследование причин мы провели, выводы сделали.

Была определена задача - подрывать боеприпасы и технику, которые было невозможно эвакуировать. В некоторых случаях этот приказ не выполнили, иногда по объективным причинам, иногда по субъективным. Но разговоры о том, что там осталась большая часть техники, тем более исправной, - это разговоры. Документального подтверждения нет. Потери боевой техники, которая могла рассматриваться как боеспособная - чуть больше 40 единиц.

- Общепризнано: и Дебальцево, и Донецкий аэропорт являлись удобными плацдармами для дальнейшего наступления. В противном случае они становились уязвимы с точки зрения возможного окружения. Но наступательных действий украинская армия после Иловайска, по сути, не вела…

- Кто вам сказал, что в ВСУ отсутствуют задачи ведения активных действий? Вооруженные силы готовы к выполнению не только оборонительных, но и наступательных действий. На все свое время.

- Судя по заявлениям политического руководства, наступательные операции не планируются и в ближайшем будущем. Достаточных возможностей и резервов, если я вас правильно понял, для удержания не было. В таком случае, не логичнее было бы после неудачных попыток деблокады, оставить Донецкий аэропорт, сохранив людей?

- Отошли бы от аэропорта, появилась бы угроза Авдеевке. А если бы мы, не дай Бог, оставили Авдеевку, потеряв коксохимический комбинат, то Мариуполь фактически превратился бы в город безработных. Что создало бы там сильную социальную напряженность, дестабилизировало обстановку.

- Но аэропорт все-таки оставили.

- Да, от аэропорта отошли, но обескровив противника. Он понес серьезные потери. Мы лишили его потенциала для ведения дальнейших активных наступательных действий. А его планы распространялись намного глубже, учитывая информацию, полученную нами. Планировалось окружение нашей группировки с замыканием в районе Очеретяного. Но благодаря мужеству наших бойцов и жесткому удержанию занятых рубежей и позиций противник дальше не пошел. Мы оставили узкую полоску земли в полтора километра, отойдя к нашим опорным пунктам.

- А разве не было очевидно, что аэропорт не выстоит после того, как сепаратисты окружили терминал ДАП новыми блокпостами, усложнив снабжение обороняющихся? Как это допустили?

- Когда противник в очередной уже раз нарушил соответствующие договоренности, на трассе, по которой подвозили личный состав и боекомплект, появились дополнительные его блокпосты, что создало новые проблемы. Но мы обеспечили снабжение боеприпасами и продуктами в аэропорт, к терминалу, из Опытного и Водяного.

- Зачем вы поехали лично руководить операцией по деблокированию ДАП?

- А кто вам сказал, что я поехал лично руководить операцией? Надо было выехать на место, разобраться. Обстановка сложилась таким образом, что возникла необходимость остаться.

- То есть вы считаете, что в ДАП все было сделано верно?

- Возможно, не все в Донецком аэропорту происходило правильно. Были проблемы. Проблемы, скажем так, с психологической готовностью части личного состава. Проблемы с системой распознавания. Главное, мы действительно не смогли, к сожалению, там эвакуировать крайних защитников.

- Если бы была возможность вернуться назад, что бы вы изменили?

- Принимая решения, ты берешь на себя ответственность, понимаешь, что будешь отвечать за них. Эти решения фиксируются, никто от них не отказывается. Можно анализировать, что именно было сделано так или иначе. Но. Преждевременно оставить ДАП мы не могли, это однозначно. Мы должны были удерживать аэропорт как стратегический объект. И как символ во имя тех, кто там погиб. Как символ мужества.

- Если исходить из этой логики, из Дебальцево не нужно было выходить, а создавать новый символ мужества, и удерживать его как символ...

- Удерживая аэропорт, мы заставили противника отказаться от дальнейших наступательных действий. Это была главная задача, и мы ее выполнили. Если бы мы при первой угрозе начинали отводить войска, то неизвестно, на каком рубеже сегодня были бы. И тогда нынешние оценки ситуации были бы совершенно другими.

- Насколько вероятно новое полномасштабное наступление противника, и какое направление наиболее опасно?

- Противник ставит перед собой разные задачи. С одной стороны, тестирует готовность Украинских вооруженных сил. С другой - готов прибегать к более активным наступательным действиям, если окажется, что эта готовность недостаточна.

С этой точки зрения удачное противодействие в районе Марьинки было очень важным, поскольку противник рассматривал вариант продвижения вперед. При успешности наступательных действий они собирались этот успех развить. У нас была информация, что тогда в составе второго эшелона, в стадии готовности к выдвижению, были четыре российских батальонных тактических группы. А значит, действительно создавалась угроза Авдеевке. Но атака на Марьинку была успешно отражена, и эту угрозу мы устранили. Хотя потенциальная угроза Авдеевке существует до сих пор.

Возможный успех противника дал бы ему возможность отодвинуть линию столкновения на 30–40 километров, уменьшив угрозу обстрелов района Донецкого аэропорта, окрестностей Донецка. Успех на авдеевском направлении обеспечил бы противнику возможность создать плацдарм для дальнейших наступательных действий.

На сегодня мы предполагаем различные варианты развития ситуации. И в зависимости от этого существуют соответствующие оперативные планы адекватного реагирования на смену обстановки на каждом направлении.