Мы расспросили Бакая: а зачем?

В минувшую среду экс-министр топлива и энергетики и экс-глава НАК «Нафтогаз України» Юрий Бойко обвинил Юлию Тимошенко в лоббировании интересов компании по экспорту газа. Якобы за этой компанией стоят Игорь Бакай и Виктор Медведчук. Секретариат президента устами Игоря Пукшина уже распорядился о проверке этой информации Генеральной прокуратурой и СБУ. Ответить Юрию Бойко в этой ситуации может только не менее одиозный Игорь БАКАЙ, к которому «ЗН» и обратилось за комментариями. Впрочем, говорили мы и в целом о российско-украинских газовых отношениях.

- Игорь Михайлович, как человек, консультировавший во время переговоров и нынешнего главу НАКа Олега Дубину, и неформаль­ного представителя правительст­ва Виктора Медведчука, расскажите, что произошло перед самым подписанием контракта на поставку газа с «Газпромом» в Москве 31 декабря? Почему подписание контракта было сорвано?

- Что произошло, знает только тот, кто это сделал. Мы можем только догадываться. В последнем разгово­ре Олег Дубина сказал мне, что они нормально разговаривали с «Газпро­мом». На что я могу рассказать немножко другую историю. А другая история выглядит так: когда переговорщики от премьер-министра договорились о некоторых позитивных моментах, и Дубину правительство отправило договариваться технически о подписании контракта, одним из условий подписания контракта было погашение долга. Кабмин договорился, и Россия готова была пойти на первый квартал на рассрочку выплаты долга и цену газа для Украины в 235 долл. Тут внезапно приходит сообщение по каналам быстрой связи, что Ющенко на пресс-конференции сказал, что мы полностью вернем долг за газ из привлеченных средств. После этого возникла необходимость менять согласованный план.

До этого Дубину вызвал президент Украины и спросил у него о балансе газа на следующий год. Было понятно, что президенту об этом уже кто-то рассказал. Дубина докладывает, что у нас в подземке почти 17 млрд. кубометров плюс 20 млрд. газа собственной добычи, а в связи с остановкой предприятий, скорее всего, нужно будет меньше газа, чем в 2008-м. На что президент говорит: «Так нам хватает газа. Чего мучиться и подписывать контракт?». Вот с этого все и началось.

- Но почему Россия, предварительно согласившись на цену 235 долл. и транзитную ставку 1,76 долл., вдруг потом заявила о цене 250 долл.?

- Было три основные причины, почему сорвались переговоры. Во-первых, Украина хотела расторгнуть контракт на транзит газа, который в январе 2006 года подписал тогдашний глава НАКа Алексей Ивченко, и поднять ставку на транзит газа. У России своя позиция: если вы поднимаете ставку транзита, то мы не даем Украине льготную цену на газ. Тогда будем переходить к соглашению, подписанному в октябре премьер-министрами, - о переходе на рыночные цены.

- Но премьеры Украины и России предполагали переход к рыночным ценам на газ в течение трех лет.

- Там тоже вопрос. Украина считает, что первый год перехода к рыночным ценам на газ - это 2009-й, а Россия - что 2008-й.

- Вторая причина?

- Это цена. Украина доказывала, что цена на газ должна быть в районе 200 долл. Россия говорит о том, что и так дает Украине льготную цену, и она намного меньше, чем цена газа в Европе. Поэтому сначала договорились, что цена 235 долл. будет только на первый квартал, а во втором квартале будет действовать формула, привязываемая к цене нефти. Соответственно, будет другая, договорная цена. Не знаю, какая. Второй квартал не обсуждался.

- И третья причина?

- Третья, самая главная причина - это спорный газ в украинских хранилищах. Кому принадлежат 11 млрд. кубометров, поставленных в адрес посредника в 2008 году?

- В адрес «РосУкрЭнерго»? Какие были мнения по поводу этого предприятия в связи с тем, что межправительственное соглашение предусматривает переход на прямые поставки от «Газпрома»?

- Рассматриваются разные варианты, в том числе и продажи российской доли в этой посреднической структуре украинскому «Нафтогазу». В конце концов, «Нафтогаз» согласился на то, что он оплатит «Газпрому» стоимость спорного газа. И «Нафтогаз» оплатил «Газпрому» через РУЭ, но посредник не рассчитался с «Газпромом». Это был один из самых проблемных вопросов во всех переговорах. А еще страсти подогревали сами посредники тем, что всегда давали «Газпрому» цену выше, чем просил «Нафтогаз». Понимаете? «Газпром» говорит, мол, вы не соглашаетесь на 235 долл., а вот эта структура предлагает нам по 285 долл. Словом, все камни, которые бросают в огород «Нафтогаза», были связаны с РУЭ, которая реально своими действиями срывала любые переговоры «Нафтогазу України» с «Газпромом».

- Известно ли вам что-либо о гарантийном письме, которое «РосУкрЭнерго» направило на имя «Газпрома», о том, что они готовы реализовать в Украине весь объем импортного газа по 285 долл.?

- Об этом здесь, в России, говорят все. Лично я его не видел, но думаю, что если будет такой запрос с украинской стороны, то Россия с удовольствием представит этот документ.

- Вам известно об уголовном деле, возбужденном против совладельца «РосУкрЭнерго» Дмитрия Фирташа в Москве?

- Опять-таки, я могу лишь подтвердить, что знаю об этом из прессы. Здесь говорят, что такое уголовное дело есть. Но это говорит российская пресса.

(В пресс-службе Генеральной прокуратуры РФ «Зеркалу недели» официально заявили, что никакой информацией на этот счет не располагают.)

- Как вы думаете, каким может быть выход из сложившейся газовой ситуации?

- Думаю, что переговоры будут очень сложными. Ситуацию довели до абсурда, такого никогда не было за всю историю. Потому я считаю, что цена на газ для Украины будет держаться на уровне 450 долл. Никто от этой цены не отступит. Об этом уже объявили и все заинтересованные потребители Европы. Потому что речь идет о недобросовестной конкуренции: украинские предприятия получают газ по льготной цене, а европейские - по коммерческой, поэтому европейская продукция менее конкурентоспособна, нежели украинская. Например, химия, металлургия и др.

Если сегодня говорить о политическом моменте, то украинская политика сыграла против Тимошенко. Весь скандал замешан против Тимошенко. И ей разрулить это будет нелегко. Если не сказать - невозможно.

- Если говорить о цене, то для Германии газ продается по 260-280 долл., а для Украины - 450, это тоже несправедливо…

- Начиная с Восточной Европы и заканчивая Францией газ в первом квартале продается по цене от 400 до 460 долл. Поэтому если отнять 22 долл. стоимости транзита по Украине, то цена для Украины по сравнению с Европой на первый квартал должна быть на уровне 440-450 долл.

- Но подождите, ведь Ющенко объявлял совершенно другие цифры цены газа. Причем с высокой трибуны президент страны говорил о том, что…

- Виктора Андреевича очень часто дезинформируют. Почему? Потому что одни люди хотят удержать свой бизнес, а другие - скрыть свои ошибки. Россия стопроцентно на первый квартал для Европы продает газ по такой цене, как я говорю. И об этом свидетельствуют некоторые документы в Брюсселе и в России. А вот на второй квартал, да, там будет другая ситуация.

- Какую ставку транзита, по вашему мнению, должна выставить Украина в случае, если цена газа будет 450 долл.?

- Мое мнение такое: после того, как в 2006 году Украина разделила транзитный договор и договор о поставках газа в Украину, тогда она проиграла все.

- Вы нам об этом не рассказывайте, мы об этом криком кричали.

- В связи с этим по большому счету Украине все равно, какая ставка транзита: стране нужно бороться за цену. Потому что если вы посчитаете и умножите сумму покупки газа, например даже по цене 250 долл. (хотя я не верю, что они до такой цены договорятся в этой ситуации), то в любом случае это будет приблизительно 12,5 млрд. долл. Это если считать по льготной цене. А если останется такая же ставка транзита, то это немножко больше, чем 2 млрд. долларов. Поэтому 10 млрд. долларов - все равно минус для Украины. Чем больше цена, тем больше разница для Украины.

- В Европе и Украине снижается потребление газа в связи с кризисом, поэтому объемы закупки газа должны быть меньше.

- Правильно. Объемы должны быть меньше. Но что делает Украина - выкачивает газ из «подземок», да?

- Послушайте, на самом деле Украина должна в этой ситуации, помимо всего прочего, устоять, доказать свою правоту. Потому что не она перекрыла газ 6-7 января на Европу. А именно Россия хотела поставить Украину на колени для того, чтобы она приняла любые условия, и продемонстрировать свой монополизм в том числе и на контроль за транзитом в мире. У Украины сейчас нет другого выхода, кроме как выс­таивать. А дальше уже снижать энергопотребление, внедрять технологии, использовать уголь, мазут и др.

- Правильно, потому что и страна, и любой человек стоял бы на том, что раз уж так сложилось, то надо разобраться до конца и сделать на всю жизнь правильный вывод. Правильно?

Но в чем весь вопрос? Россия говорит, что 31 декабря было подписано письмо Дубиной, и они это письмо показывали по телевизору. Мол, он сказал, что в связи с тем, что у нас нет правовых отношений с вами, мы не можем принимать российский экспортный газ. И Россия до 7 января пыталась с Украиной договориться, что все-таки есть у них подписанный контракт на транзит до 2011 года, который действует и Украина должна его выполнять. Но письмо Дубины, которое здесь называют ультиматумом, сработало на то, что в любом суде это будет поводом доказать, что инициатива по перекрытию газа исходила от Украины.

- Скажите, пожалуйста, а что вы с Медведчуком такое придумали насчет реэкспорта газа в Европу?

- Я с 2000 года газом не занимался и не занимаюсь. Я сам был шокирован такими заявлениями. Я занимаюсь совершенно другим бизнесом, у меня совсем другие планы. И для меня это было как снег на голову. Я вам не вру, нет смысла доказывать. Не знаю, что это там за швейцарская компания, о которой говорит Игорь Пукшин. Это провокация. Реэкспорт газа - это достаточно выгодное дело. Но чтобы этим заниматься, нужно иметь и свободные объемы газа в Европе, и договоренности со всех сторон, это настолько сложно. И это реально можно сделать, если ты сидишь в кресле председателя «Нафтогаза». Таким был Бойко. Он лоббировал интересы своей компании и, соответственно, зарабатывал себе деньги.

- Какой? «РосУкрЭнерго»?

- Я не знаю, кто там поставщиком был - «РосУкрЭнерго» или «Укргаз-Энерго». Кто-то из них. Там запутано все.

- А вы с Фирташем знакомы?

- Ну, он говорит, что мы знакомы. Мы у Леонида Даниловича на дне рождения виделись. Но он говорит, что мы с ним еще раньше по Туркмении были знакомы. Я этого не помню, но, скорее всего, это правда.

- Вы знаете, еще три года назад я о нем даже не слышала… Вообще таких газовых трейдеров было «на рупь кило», а сейчас этот человек стоит вровень с Ахметовым, с Пинчуком. На чем деньги сделал? На дешевом газе?

- Вы сами ответили на свой вопрос – на разнице между 179,5 и 320 или 350, за сколько на экспорт продавали. Вот и считайте, откуда взялись деньги. А интересно, сколько заплачено налогов Украине? Деньги-то взяты с граждан Украины, с предприятий. Но опасность в том, что, во-первых, они манипулируют судьбами людей в Европе. Уже даже не в Украине и не в России. Во-вторых, они ссорят два великих народа - украинский и российский. И в-третьих, я не могу понять, почему молчат директора предприятий, что повышение цен, которое провоцирует Бойко и компания, грозит банкротством украинских предприятий.

- Как вы считаете, «Газпром» заинтересован в том, чтобы «РосУкрЭнерго» осталось в схеме?

- Я уже на этот вопрос ответил. Ну, во-первых, таких долгов, как в прошлом году создало «РосУкрЭнер­го», не было за всю историю отношений Украины и России. Говорят, что долг был два с чем-то миллиарда, а реальный-то долг был пять миллиар­дов. И Украина своими средствами рассчиталась за этот газ - и за «Нафтогаз», и за «РосУкрЭнерго». Для чего же нужна такая компания, которая создает такие долги и доводит ситуацию до таких конфликтов?

Конечно, «Газпром» не хочет иметь такую структуру. А они думают, что им Бакай мешает. Пусть они разберутся сами, что сделали. Реально мешала компания, которую возглавляли Бойко и Фирташ. Потому что она хотела оставить себя на этом рынке. Их бизнес выстроен, как пирамида. За три года Фирташ и компания стали богатыми. Они потратили деньги, которые нужно отдавать, а отдавать нечем. Сегодня им нужен новый газ, новая подпитка, чтобы закрывать старые долги. Реально эта компания нанесла самый большой удар, спровоцировав этот кризис. Почему? Потому что они дезинформировали президента, который думал, что они делают все правильно. А на самом деле всю правду знали Бойко, Фирташ и некоторые другие. Они проводили очень большую работу, чтобы остаться в бизнесе. Им мешали переговоры НАКа с «Газпромом», о чем сказала Тимошенко.

Второе: дезинформированный президент Украины давал указания и команды, не вникая в глубину вопроса.

Третье: наделяя полномочиями Дубину для подписания документов, они потом отзывали его и не давали возможности подписать прямой контракт с «Газпромом».

- Кто отзывал Дубину?

- Президент отзывал.

- Но Дубина утверждает, что это неправда.

- …

- Замглавы секретариата президента обвинил Тимошенко в лоббировании интересов своей компании при экспорте газа в Европу.

- Тимошенко к этому не имеет никакого отношения вообще, и повлиять она на этот процесс не может. Если Россия экспортирует газ и хочет кого-то привлечь, то это дело России, а не Украины. Это априори невозможно. То есть в начале самого пути это невозможно.

- Почему?

- А как Тимошенко может пролоббировать компанию, если у нее нет газа, нет рынка сбыта?

- Ну вот Путин же предлагал Украине заниматься реэкспортом газа, то почему бы этим не могла заниматься компания Тимошенко? Вы что, не знаете, как НАК занимался реэкспортом газа все предыдущие годы? Газ продавался с копеечной маржой «своим» посредникам, а те уже наваривали по полной программе на европейском рынке.

- Путин предложил «Нафтогазу» это делать, а не посреднической компании, для того чтобы «Нафтогаз» купил газ по одной цене и мог регулировать и при необходимости дать для каких-то предприятий более низкую цену газа.

- Почему «Нафтогаз» не может, купив по 235 долл. российский газ, продать его хотя бы по 236 другой компании… А та уже продает с маржой 100 или 200 долларов на европейском рынке?

- Потому что в контракте оговорен «Газэкспорт». Поэтому «Нафтогаз» может продать газ только «Газэкспорту». Это дочерняя компания «Газпрома». А почему «Газэкспорт»? Потому что эта компания владеет трубами с той стороны и является где на 51%, а где на 70% владельцем экспортной трубы. И все равно газ никуда не доставишь, если ты этот газ не продашь «Газэкспорту». Поэтому они все лгут. А то, что говорит Бойко, то это такая ложь, что у меня просто сил не хватает, чтобы объяснить.

- А почему, если «Газпром» все контролирует, почему он не проконтролировал «РосУкрЭнерго»?

- Да потому что «Газпром» имеет в РУЭ 50%, поэтому он и контролировал это все. Но что делали Бойко и Фирташ? Они вставляли в схему «Укргаз-Энерго», которое контролируется на 75% ими. В чем разница? В том, что есть «Нафтогаз», и он продает газ «Газэкспорту». И есть «РосУкрЭнерго», которое продавало газ «Укргаз-Энерго», а та отправляла «Газэкспорту» и получала выручку на себя.

- Экспортную деятельность «РосУкрЭнерго» внутри Украины они тоже не смогли проконтролировать? Если они не получили от «РосУкрЭнерго» все, что должны были получить?

- Да, не получили. Почему не получили? Потому что «Укргаз-Энерго» начало заниматься скупкой объектов. Облгазы покупали за один доллар, а показывали, что за двадцать. И как ты их проконтролируешь? Весь вопрос в том, что Бойко с Фирташем «замутили» так, что если кто-то будет разбираться, то это разбирательство будет длиться не один день. Они туда «замутили» все, что только возможно. Если бы они были честными, вели расчеты за газ, то остались бы на рынке. А раз начали заводить другие формы расчетов, они получили дырку от бублика. Думают, что они останутся навсегда. Ага, я тоже так считал... Но ничто не вечно, нужно думать об этих вещах.