КОНСТАНТИН МОРОЗОВ: «БЕЗОПАСНОСТЬ ГОСУДАРСТВА — ПРЕЖДЕ ВСЕГО!»

Человек, стоящий у истоков создания национальных Вооруженных Сил Украины, — всегда его взгляд на важнейшие проблемы современной военной политики государства вызывает неизменный интерес. Ибо это взгляд небезразличного человека.

Так возникла мысль обратиться к первому министру обороны независимой Украины Константину МОРОЗОВУ...

— Константин Петрович, на встрече в Сочи президентов Украины и России одно из центральных мест занимала проблема Черноморского флота. Эта проблема родилась при вас. Как все начиналось? Как изменялась политика обеих держав по вопросам, например, базирования или раздела флота?

— Раздел, собственно, и не начинался. Украинская позиция и была связана с тем, что нами исключалось совместное владение флотом как оперативно-стратегическим объединением. Мы исходили из нескольких позиций. Главной из них всегда была основа украинского национального законодательства, которым изначально предусматривалось, что Украина является внеблоковым государством. С другой стороны, проблема флота никогда не связывалась Украиной с проблемой собственности. Это была проблема присутствия войск другого государства на нашей территории. И если отдельные силы в Украине, так или иначе влияющие на украинскую делегацию или группу экспертов, исходили из того, чтобы как можно скорее — чуть ли не любой ценой — найти решение, то я придерживался всегда мнения, что компромисс нужно искать, исходя из позиций обеих сторон.

И если Украина приходит на переговоры, имея свою твердую позицию, которая базируется на понимании существования факта своей внеблоковости, на понимании необходимости раздела флота и однозначного владения его украинской частью только Украиной для обеспечения безопасности государства, гарантирования независимости своей военной политики — серьезной составляющей части общегосударственной, то при обоюдном желании сторон найти решение ищется компромисс между этими двумя позициями. Но если, с одной стороны, иметь позицию, основанную исключительно на национальных интересах России, а, с другой стороны, придерживаться нетвердой или недостаточно обоснованной украинской позиции, то компромисс в значительной степени будет учитывать национальные интересы РФ и совершенно не учитывать национальные интересы и интересы безопасности Украины.

Мы с первых дней провозглашения украинской государственности предлагали вариант общепринятый в мировой практике. Когда происходит распад империи, то территориальная принадлежность общеимперской собственности становится принадлежностью новых образовавшихся государств. Такой же принцип мы распространяли и на ЧФ, который как оперативно-стратегическое объединение ничем не отличался от других подобных же объединений, каковыми являлись три военных округа, дислоцированных в Украине.

Подход был таким: вся та часть ЧФ, которая базируется в украинских портах, становится украинской собственностью, а те корабли и другие средства, что приписаны за ее пределами — в России, Грузии, — мы понимали как собственность этих государств. Так и появились те 92 процента корабельного состава, которые вызвали протесты, непонимание, — мол, Украина берет огромную часть! Хотя никто за все это время ни разу не подсчитал, какую часть общесоюзного флота захватила Россия.

Я был участником всех тогдашних совещаний глав СНГ в 1991 — 93 годах. На них вопрос раздела флота в интересах всех государств даже не рассматривался. Украинскую позицию тоже ни одно из государств не поддержало, молчаливо согласившись с требованиями России.

— А Севастополь? Ведь без него даже мыслить о создании Военно-Морских Сил Украины трудно.

— С самого начала переговоров Россия исходила из того тезиса, что Севастополь — «город русской славы». Понимаете, не советский в прошлом город, а именно русский, и этим самым отвергалось и участие, и героизм народов, входивших в состав бывшего Союза, их пребывание в составе ВС СССР — и в момент их зарождения, и в гражданскую войну, и в Великую Отечественную. И в этом усматривалась несправедливость в подходе к проблеме Черноморского флота, как таковой. Но ведь Украина — государство, имеющее тысячу километров морской границы, просто обязана иметь собственные ВМС. Ее жизненные интересы ведь тоже необходимо учитывать!

Как мы можем обойтись без Севастополя? Ведь вслед за ним можно поставить вопрос о том, что Украина может обойтись и без Ужгорода, без Мукачево, без Луганска, Кривого Рога и так далее. На каком основании — даже теоретически — может быть поставлен этот вопрос? Я не могу найти для себя ответа. Эту проблему необходимо рассматривать с точки зрения территориальной целостности государства, с точки зрения его окаймления государственными границами, признание которых является фактом, подтвержденным Заключительным актом Хельсинкского соглашения, активным участником которого является и Россия, провозгласившая себя правонаследницей СССР. Как это все соединить, связать и попробовать понять?

— Во время недавнего обхода сельскохозяйственных окрестностей Москвы президент Ельцин неоднократно подчеркивал, что Украина России многое «должна», поэтому, мол, если Украина не станет более сговорчивой, то — «денежки врозь»...

— Насчет «денежек» — это вообще непонятно. Наверное, Ельцин намекал на тот самый пресловутый долг Украины Российской Федерации. Но очень трудно сообразить, почему Украина «должна» отдать боеголовки, «должна» отдать ракеты, «должна» отдать целый город? Почему Украина все время «должна»? А не кроется ли здесь иная причина? Может быть, интенсивное «создание» украинского «долга» является уже испытанным механизмом политического давления на Украину?

— Но существуют же пределы уступок, которые просто не может, не должно преступать суверенное государство?

— Абсолютно верно. И эти пределы определены не только национальным законодательством. Я вспоминаю ноябрь 91-го года, когда мы начинали решать эту проблему, — когда еще существовал Советский Союз, — я только 3 сентября был назначен министром обороны и вошел в состав первой такой делегации, вместе с Василием Дурдинцом и Евгением Марчуком. Эта делегация уже представляла интересы Украины с точки зрения ее обороны и безопасности. И мы тогда пытались объяснить, какими должны быть основы обороны и безопасности независимого государства. Среди признаков независимого государства — армия, самостоятельная военная политика, без которых все остальное — лишь разговоры на бытовом уровне. Но Россия с самого начала исходила из позиции недопущения становления государственности бывших советских республик.

— Старый имперский принцип: «Держать и не пущать?»

— Да, и это просматривалось. Мы встречались с людьми, которых считали демократами, к выступлениям которых прислушивались, восхищались ими. Но как только вопрос касался Украины, эти люди преображались, я не узнавал их, по отношению к украинской государственности все они становились совершенно другими.

— Иными словами — имперская суть тут доминировала над демократической?

— Может быть, не имперская. Но они видели только российские интересы. Интересов других государств для них не существовало.

— Президент Ельцин созвал совещание по перспективам российско-украинских отношений сразу же на следующий день после «красного воскресенья» — референдума в Белоруссии. Вот тогда он и произнес фразу, сразу же ставшую крылатой: «Что нам делать с Украиной?» Случайное это совпадение или попытка закрепить успех, «куй железо, пока горячо»?

— Это не случайность. Это как раз и есть работа той машины политического давления, которая время от времени достигает каких-то результатов в виде искусственного сближения государств.

Украинская ситуация не похожа на белорусскую, и я не хочу проводить аналогий. В Украине государственная позиция, позиция «державников» гораздо сильнее, она мощно представлена депутатским корпусом... И мне кажется, что украинский народ, во всяком случае его большая часть, готов отстаивать и защищать свою независимость.

А вот та фраза — «Что нам делать с Украиной?» Суть ее после белорусского референдума проста: вот, видите, то, о чем мы так долго говорили, свершилось. Теперь, может быть, в отношениях с Украиной стоит снова проэксплуатировать проблему с энергоносителями? Еще больше усилить давление? А может быть, использовать ситуацию политических противостояний в Украине? Способствовать усилению там конфронтации, расколу и пожать плоды?

По моему мнению, такая позиция не имеет перспективы.

— Константин Петрович, вы — бывший летчик, и, естественно, вас не могут не интересовать все проблемы, связанные с перспективами развития украинской авиации. Как вы оцениваете новации, связанные с объединением ВВС и ПВО?

— Новации? Гм-м... Это не совсем так. История этого вопроса относится еще к 91-му году. Именно тогда ВС Украины была принята Концепция обороны. Тогда же, в декабре, Верховный Совет принял два документа — «Закон Украины об обороне» и «Закон Украины о Вооруженных Силах». Так вот, во втором Законе предусматривалось, что Украина будет иметь только три вида вооруженных сил. Это было диковинкой, потому что в Советском Союзе их было пять. У нас же предусматривался отказ от ракетных войск стратегического назначения и предполагалось объединение (на основе мирового и европейского опыта) Военно-Воздушных Сил и войск ПВО в единый вид Вооруженных Сил. Кстати, только на территории бывшего Советского Союза, в частности в России и в Украине, эти виды существуют как раздельные. Другие страны давно уже отказались от подобного разделения.

Украине предполагаемое объединение было выгодно по нескольким позициям. Во-первых, объединяя органы управления, мы сохраняли численность боевого состава в каждом из них. Поэтому имея один орган управления на два вида, можно было спокойно и в течение более длительного срока сокращать боевой состав, уже соизмеряя его с нашими необходимостями и возможностями. Кроме того, мы решали огромную проблему взаимодействия между ними, что всегда очень трудно было организовать.

Если говорить коротко, то Совет Обороны понял такую необходимость и принял решение об объединении войск на основании «Закона о Вооруженных Силах». Было также принято своевременное решение правительства, и мы в Министерстве обороны приступили к постепенному созданию условий для функционирования такого единого органа управления. Причем, это объединение должно было осуществляться на принципах максимальной реализации боевых способностей каждого из этих двух видов ВС.

Но к концу 1993 года процесс объединения был приостановлен. И это, несмотря на то, что уже существовал штаб оперативного руководства, который набирал необходимый опыт и был готов к концу 95-го года полностью принять на себя управление.

Чтобы остановить процесс объединения, Министерством обороны была принята концепция о том, что якобы решение об объединении двух видов было принято ошибочно.

— Но ведь были решения правительства, Верховного Совета, наконец?

— Мне неизвестны изменения на уровне законодательной базы или в решениях правительства. Были, вероятно, представлены какие-то основания для того, чтобы остановить процесс объединения. О материальных затратах и потерях ничего не говорилось, хотя они были очень значительными. Не говорилось потому, что искались именно такие обоснования, которые могли бы подтвердить необходимость нового разведения в разные стороны ВВС и войск ПВО. Таким образом, приостановкой процесса объединения до середины 95-го года был причинен и моральный, и материальный ущерб. Но тем не менее, как видим, несмотря ни на что, проблема оставалась живой. Необходимость скорейшего решения ее стала всем настолько очевидна, что Министерство обороны вновь вынуждено было вернуться к ней.

Но ситуация к этому времени не только изменилась, но и усложнилась. Сейчас все нужно начинать почти с нуля. Но уже в совершенно новых условиях. Напомню, что перед этим было принято решение подписать договор о едином противовоздушном пространстве совместно с РФ в рамках СНГ. И как бы нам не поясняли, что этим ни в коей мере не ущемляется украинский суверенитет, мне трудно с этим согласиться. Единое пространство, единые системы управления, опознавания, пункты и органы управления — они говорят сами за себя. И вот в этих условиях заниматься теперь объединением двух видов Вооруженных Сил, означает фактически подключать к вышеназванному соглашению еще и украинские ВВС. Я принципиально с такими действиями не согласен. И продолжаю отстаивать позицию объединения двух видов ВС на тех принципах, которые принимались в решениях уже далекого 92-го года. А те пояснения, которые сегодня привлекаются для аргументации «правильности» нынешних действий, я считаю, по меньшей мере, «отражающими интересы другого государства». Украина затягивается в коллективную оборону в рамках СНГ под эгидой России, что, во-первых, не отвечает интересам нашего государства, его безопасности и обороне, а, во-вторых (а, может быть, и во-первых), не отвечает национальному законодательству.

— Константин Петрович, прошла ровно неделя, как вы вернулись в Киев, где не были с сентября прошлого года. Можно узнать, где вы пребывали все это время и чем занимались?

— В прошлом году мы зарегистрировали Центр исследования проблем украинской государственности — научную общественную организацию. Нам еще предстоит организовать работу Центра, и когда мне предложили длительную стажировку в Гарвардском университете, я принял предложение. С 15 сентября прошлого года я два семестра имел возможность серьезно заниматься политологией, изучать политическую ситуацию в новых независимых государствах, углублять свое понимание политических процессов, происходящих в Украине. Я все больше утверждался в своих мнениях или искал иные аргументы для обоснования своей позиции. Кроме того, имел возможность выступать перед специалистами с политическими докладами.

— Какие темы затрагивались вами в этих докладах?

— Вот лишь некоторые из них: «Политическая ситуация в Украине», «Источники напряженности в международных отношениях Украины с Россией», «Проблемы украинской безопасности и общеевропейская система безопасности». Все доклады я готовил совершенно самостоятельно, никаких помощников и аппарата у меня не было, и я излагал собственное понимание процессов. Участвовал в дискуссиях, отвечал на огромнейшее количество вопросов, связанных с проблемами нашего государства.

— То есть, в США заметен интерес к Украине?

— Да. Интерес значительный. И на высоком уровне. Я бы аккредитован как старший научный сотрудник в двух подразделениях Гарвардского университета — в Украинском исследовательском институте и в Школе государственного управления им.Кеннеди. Я не только посещал там лекции и семинары, но и сам проводил семинары, когда меня об этом просили. Программа была очень насыщенной — всего и не перечислишь.

— Как вы — теперь уже дипломированный политолог — оцениваете перспективы тандема «Кучма — Марчук», этих, безусловно, сильных политиков, умеющих противостоять всем попыткам давления и даже политического шантажа?

— Именно эти их качества бойцов — ценны, как и их способность противостоять тому давлению, о котором вы говорите. Они умеют в этом давлении жить, умеют отстаивать свои позиции, взгляды, убеждения.

У нас Президент стоит на государственных позициях в отличие от, извините, президента Белоруси. И даже в той ситуации, которую мы сейчас наблюдаем, Президент нашел такой вариант, который выводил конфликт между ним и Верховным Советом на какое-то решение. Причем, именно вариант демократический — в обращении к народу. В случае опроса я бы, безусловно, голосовал за Президента. Кроме того, он на очень высоком ответственном уровне предложил парламенту оценить ситуацию, а не торговаться еще несколько месяцев: принимать или не принимать Конституционное соглашение и как относиться к Закону о власти. Своим обращением к народу Президент в то же время давал шанс избирателям исправить ошибку, которую они допустили на выборах, укрепив тем самым позицию левых сил в парламенте и создав, таким образом, эту конфликтную ситуацию, когда не сформировалось большинство государственников, большинство рыночников, большинство людей, стоящих на позициях радикальных социально-экономических и политических изменений в Украине.

Что касается Марчука, то я не сомневался, что он должен быть утвержден на посту премьера. И он создаст правительство, которое будет работающим, состоящим из специалистов-государственников, умеющих на основе разумных компромиссов, учета реальных факторов искать пути выхода Украины из кризиса и находить их, не теряя при этом независимости государства. Вот в это я верю. И хочу приветствовать такое направление работы правительства. Думаю — так оно и будет.