Дэниэл Фрид: "Мы не просим Украину сделать все, когда Россия не делает ничего. Это было бы несправедливо"

Чем ближе июньское заседание Совета ЕС, на котором будет решаться вопрос о продлении санкций против России, тем громче звучат голоса противников антироссийских ограничительных мер, тем изощреннее становятся российские методы работы с европейской "кремлевской колонной", тем больше слухов и спекуляций появляется в прессе, тем сильнее волнуются в Киеве.

Координатор Госдепартамента по вопросам санкций Дэниэл Фрид - частый гость в европейских столицах и отлично ориентируется во всех оттенках европейских настроений относительно санкций. На минувшей неделе посол Фрид посетил и Киев. Возможно, чтобы несколько успокоить, возможно, в чем-то предостеречь. Его визит в украинскую столицу не особо афишировался, однако программа встреч американского дипломата была довольно насыщенной, и нам отчаянно не хватило выделенных 30 минут на интервью с интереснейшим собеседником, вопросов для которого было заготовлено гораздо больше, чем удалось задать. Тем не менее, беседа с главным американским специалистом по санкциям получилась весьма содержательной.

- Господин посол, сейчас на Западе ведется немало споров об антироссийских санкциях. На ваш взгляд, эффективны ли эти санкции, имеют ли они вообще смысл? Давайте вспомним, какие задачи вы ставили, когда вводили санкции, какие проблемы должны были быть решены - и по Крыму, и по Донбассу. Вопрос почти риторический. Поскольку ответ мы все хорошо знаем: в Крыму ситуация все время ухудшается, Донбасс Украиной не контролируется и по сей день насыщен российским оружием и российскими военными.

- Соединенные Штаты в тесной координации с партнерами из Европейского Союза и "большой семерки" ввели санкции против России в ответ на ее агрессию в Украине - сначала в Крыму, затем в Донбассе. Целью санкций является не наказание. Цель санкций - повлиять на поведение, изменить его. Вы задали вполне резонный вопрос, ведь Россия продолжает оккупацию Донбасса - именно это происходит в этой части - российская агрессия, а не гражданская война; и Россия продолжает оккупировать Крым. Так сработали санкции или провалились? Чтобы ответить, порассуждаем, не было бы хуже, если бы мы вообще не отреагировали? Если конкретно, спросите себя, что бы еще сделала Россия, если бы Запад не ответил объединившись, если бы санкции вообще не были введены? Какие выводы сделали бы россияне, что еще предприняли бы: пошли дальше, наступали на Мариуполь, начали пробивать сухопутный коридор в Крым, пытались захватить Краматорск и Славянск, стало бы еще хуже? Всех этих вещей они не сделали. Очень возможно, что санкции показали: Запад даст отпор. Конечно, прежде всего, колоссальное сопротивление оказывали Украина и украинский народ. Я не собираюсь ставить своему правительству в заслугу то, что россияне столкнулись с более сильным сопротивлением, чем ожидали. На мой взгляд, произошло вот что: Украину и Запад застал врасплох неожиданный удар России в Крыму. И Россия могла решить, что ни у Украины, ни у Запада нет воли сопротивляться. Но в Донбассе дела пошли совсем по-другому: Украина стала сопротивляться, украинцы стали сопротивляться, и Запад стал оказывать сопротивление. Украинцы делали это в бою, они сражались. Запад оказывал сопротивление санкциями. И, я предполагаю, в этом сопротивлении Запад выступил более объединенным, чем Россия ожидала. Именно сопротивление, мы считаем, оказало достаточное влияние, чтобы Россия изменила свои планы и остановила наступление.

Другая часть вашего вопроса - ну и что, они продолжают оккупировать часть украинской земли. Ответ таков: мы давим на Россию, и санкции преследуют цель так повлиять на Россию, чтобы она согласилась на восстановление международной восточной границы Украины - именно международной границы, а не линии соприкосновения по состоянию на сентябрь 2014 г. - путем Минского процесса. Я понимаю, что Минск в Украине воспринимается очень неоднозначно, можем и это обсудить. Но Минский процесс дает одно огромное преимущество - фиксирует согласие России с тем, что конечной целью является восстановление территориальной целостности Украины на Востоке. Европа едина в том, что санкции будут продолжаться - пока Минск не будет полностью выполнен, а это означает восстановление восточной границы.

Санкции работают. Просто вы не знаете, что они работают. Много-много лет все говорили (ну, не все, но большинство), что санкции против Ирана не работают. Иранцы тоже говорили: они не работают и никогда не сработают, мы никогда не сдадимся. Говорили, что санкции бесполезны, а в один прекрасный день все кандидаты на пост президента Ирана признали, что санкции действенны, что они наносят Ирану ущерб, и что Иран готов к переговорам для достижения соглашения.

А значит, я надеюсь, что санкции могут дать результат, во-первых, если Запад останется сильным и сохранит санкции, и, во-вторых, если Украина будет стоять непоколебимо - а здесь я имею в виду не только то, что она будет говорить "нет" России и российской агрессии (что само по себе важно), но и то, что Украина воспользуется возможностью и тем временем, которое вам сегодня дала ваша стойкость, которое вам дали санкции, для того чтобы успешно осуществить реформы, чтобы страна начала процветать. При таких условиях - продолжение сопротивления Запада и Украины российской агрессии и начало восстановления и процветания Украины благодаря внутренним реформам, которые уже кое-где начались, - существует перспектива, что мы добьемся успеха.

Это длинный ответ, и я прошу прощения, потому что обещал отвечать короче, но вы задали глубокие, серьезные вопросы и вместе с читателями заслуживаете серьезного ответа. Мы, американцы, не знаем, вполне ли здесь правы. Я говорю вам это все, не имея какой-то абсолютной уверенности. Но мы считаем, что это лучший путь для восстановления территориальной целостности Украины и защиты права Украины свободно выбрать для себя европеизацию и европейское цивилизационное будущее.

- Не думаете ли вы, что санкции оказались недостаточно эффективными, поскольку их мало, поскольку вводили их осторожно и по капле? Россия не была отключена от международной платежной системы SWIFT, не было эмбарго на российскую нефть, и персональные санкции оказались не болезненными, а только раздражающими. Не считаете ли вы, что таким образом санкции привели к противоположному желаемому эффекту: они не только не отрезвили Россию, но и показали, что Запад не способен на по-настоящему решительные действия.

- Я понимаю аргументы. Но если бы мы попытались, скажем, обрезать российский нефтяной и газовый экспорт, то что произошло бы на практике? Во-первых, не было бы европейского единства, поскольку некоторые европейские страны до сих пор зависят от российских нефти и газа. То есть вы не имели бы европейских санкций. Да, были бы односторонние американские ограничительные меры, но насколько эффективными они бы оказались? Далее, сама угроза этого вызвала бы рост цен на нефть, а если бы они выросли, как бы это повлияло на поступление твердой валюты в Россию? Вы знаете ответ: это было бы России выгодно.

Поэтому то, что мы избрали, по сути, является санкциями в четырех категориях. Первая - это санкции против конкретных лиц, чиновников и так называемого узкого круга, олигархов, лично приближенных к Путину, таких, как Тимченко и братья Ротенберги. Вторая - это военные технологии и технологии двойного назначения. Эти санкции особенно эффективны в более отдаленной перспективе, но на это нужно время: они имеют кумулятивный эффект. Третья категория - это энергетические санкции, и мы выбрали то, что называют нефтяными технологиями будущего. То есть не технологии легкой добычи нефти, которые у России есть, а добычи в труднодоступных местах, в которых сосредоточено будущее добычи нефти в России и которые сейчас не задействованы, - Арктика, шельф, глубоководные участки, сланцы. Это высокие технологии, которыми не обладает ни Россия, ни даже Китай. В общем, этими технологиям в мире владеют только Европейский Союз, США и другие страны "большой семерки". И это ограничение, мы считаем, будет действенным. Но самые важные санкции - финансовые. Вы спросили о SWIFT. Мы хотели ввести финансовые санкции, которые были бы мощными, но при этом не дестабилизировали мировую экономику. Считаем, что мы смогли выбрать санкции, которые оказывают значительное влияние на российскую экономику, перекрыв возможности привлекать дополнительный капитал. Россияне сначала говорили, что санкции ни на что не влияют, теперь же они говорят, что санкции оказывают немалое влияние. Они это признали. Некоторые, в том числе в России, утверждают, что санкции сплотили россиян вокруг Путина, и ссылаются на социологические опросы. Не знаю, правда ли это. Но в любом случае хочется верить, что вдумчивые россияне понимают, что санкции наносят ущерб российской экономике, а введены они как ответ Запада на агрессию России против Украины. Кроме того, очевидно, что сила санкций в дальнейшем будет расти. Соединенные Штаты время от времени обновляют свои санкции, выявляя тех, кто их обходит. Вы могли это заметить. Мы отслеживаем попытки избегать санкций и всегда имеем возможность продолжать этот процесс.

- Вы говорите, что санкции наносят ущерб российской экономике. Насколько значительный? Вы проводили какие-то оценки, расчеты? И разве не низкие цены на нефть больше всего досаждают России?

- Мы делали определенный анализ. Вопрос в том, в какой мере экономический спад в России обусловлен снижением цен на нефть и газ, а в какой - санкциями. Если именно так ставить вопрос, то можно предположить, что две трети - из-за цен на энергоносители, а треть - санкции. Однако взаимосвязь намного сложнее. Если бы Россия была страной, не так сильно зависящей от экспорта сырья, страной, рассчитывающей больше на добавленную, а не на "добытую" стоимость, то она, возможно, не была бы той страной, которой кажется, что в ее национальных интересах - вторгаться к своим соседям, как в случаях Грузии и Украины. У нее могло бы быть совсем иное видение ее потенциальных отношений со своими соседями.

- Каковы перспективы продления санкций летом этого года? Возможен ли вариант, когда Европа частично снимет санкции, например, финансовые, а США оставят их в полном объеме?

- Каждый раз, когда возникал вопрос продления санкций, европейцы их продлевали. Европа продемонстрировала больше солидарности с Украиной, больше стратегической решимости, чем многие могли ожидать, включая самих европейцев и, я подозреваю, россиян. Поэтому Европа очень заслуживает, чтобы ей отдали должное. Я в достаточной степени уверен, что Европа снова поступит правильно и продлит санкции.

- Вы много общаетесь со своими европейскими коллегами. Кто сегодня "слабое звено" в Европе по вопросу антироссийских санкций? Ограничительные меры сохраняются во многом благодаря США. Вас не беспокоит инфантилизм и уязвимость Европы, в которой уже три поколения живут без войны, которая привыкла к сытой спокойной жизни и утратила способность вовремя распознавать опасности, быстро реагировать на них и оказывать эффективное сопротивление?

- Я не согласен с самой постановкой вопроса, хоть и понимаю, почему вы его так формулируете. Собственно, не согласен, потому что считаю, что Европа продемонстрировала, как я уже говорил, больше стратегической решимости, чем многие ожидали. Если бы вы были правы, то Европа вообще не вводила бы сильные санкции и не продлевала бы их. А европейцы ввели и продлили их трижды (из них дважды - секторальные санкции), и каждый раз их продлевали все 28 европейских правительств. Конечно, многие особо выделяют Германию и канцлера Меркель, и она заслуживает этого внимания. Но все европейские страны внесли свой вклад. Нидерланды были моральным авторитетом и настоящим лидером в Европе в 2014 г., когда был сбит рейс MH17, и многие другие страны играли важную роль. Французы и, опять-таки, немцы - в "нормандском формате".

- А как насчет итальянцев?

- Да, говорят, что они скептически настроены, и некоторые голоса в Италии действительно звучат подобным образом. Но Италия поддерживала санкции на каждом из этапов. Она была солидарна с Европой и "большой семеркой". Мы видим, что Путин делал ставку на слабость Европы снова и снова. Но ставка не сыграла. Европа хорошо справилась.

- Некоторые эксперты и дипломаты считают, что на самом деле дальнейшая судьба санкций против РФ будет решена на ближайшем саммите "большой семерки". Чего следует ожидать в этом контексте?

- Я не пророк, это событие еще не произошло. Но это правда, что "большая семерка" в целом действовала солидарно. В процессе подготовки к саммиту вопрос Украины поднимался. И опять я вполне уверен, что "большая семерка" проявит солидарность. Но я не хотел бы заниматься предсказаниями.

- Есть мнение, что в конце этого года удержать санкции будет очень трудно, и, возможно, их снимут. Но если не санкции, то что может повлиять на Россию? Как заставить ее перестать стрелять, вывести вооружение и живую силу с Донбасса, вернуть Крым, в конце концов?

- Я знаю, почему вы задаете такой вопрос. Опять-таки, люди сплетничают. Каждый раз, когда возникал вопрос европейских санкций, раздавались голоса, что, да, в этот раз их еще продлят, а вот в следующий - уже нет. Я смотрел бы на каждое продление отдельно. И не делал бы ставку против Европы. Поскольку считаю, что Украине важно работать с Францией и Германией в "нормандском формате". Потому что взгляды Франции и Германии важны. И сейчас санкции - это важный рычаг для продвижения Минска. Я знаю, что здесь, в Украине, на Минск смотрят неоднозначно, но Минск - это инструмент, который у нас есть для восстановления вашей территориальной целостности на Востоке страны и восточной международной границы. Я думаю, важно, чтобы Украина с ними работала, потому что лживые российские россказни состоят в том, что в Украине гражданская война, в которой Россия не участвует (просто ложь), и именно Украина ответственна за проблемы с выполнением Минска (также ложь). Для Украины важно продолжать работать, чтобы российская пропаганда была разоблачена и чтобы честная дипломатия победила. В конце концов, россияне - очень умелые дипломаты. Когда они решают заключить соглашение, то работать с россиянами над собственно заключением договора лучше, чем с кем-либо другим. Мы видим, что они решение еще не приняли. Но когда примут, я считаю, нам все удастся.

- Почему США не присоединяются к "нормандскому формату"? Вы не хотите или вас не пускают?

- Мы очень тесно координируем свою работу с французами и немцами. Виктория Нуланд, моя коллега и друг, постоянно поддерживает контакты с вашим правительством, с французами, с немцами и с россиянами. Так что мы очень активно задействованы в этом.

- Однако вы не садитесь за один стол.

- Да, но мы очень и очень вовлечены в процесс.

- Что касается Минска. Санкции вроде бы ввели против России, но теперь именно Украину принуждают к капитуляции, навязывая ей губительные законы - о выборах в ОРДЛО, об особом статусе Донбасса, об амнистии. Как так случилось? Понимает ли Запад, что выполнение всех его нынешних требований к Украине разрушит нашу страну и станет победой России?

- Понимаю вашу обеспокоенность. Минск - это очень сложный и несовершенный набор мер. Но он в целом предполагает три вещи. Первое - это безопасность, то есть меры начиная с прекращения огня, далее - другие шаги по безопасности. Второе - это определенные политические меры, ведущие к выборам в Донбассе. И третье - это восстановление восточной международной границы Украины. Там все сложнее, но в целом таковы три фазы. Мы вполне осознаем, хотя говоря "мы", в этом случае, знаете, я не могу говорить за Францию или Германию, но я считаю, что все хорошо понимают, что должно произойти больше сдвигов в элементах Минска по безопасности, прежде чем мы сможем на практическом уровне просить Украину проголосовать за политические элементы Минска. То есть все должно происходить в правильной последовательности. Мы не просим Украину сделать все, когда Россия не делает ничего. Это было бы несправедливо. Но, к счастью, мы ничего такого от Украины не требуем. Мы хорошо понимаем и то, что у Украины есть демократически избранный парламент, и то, что украинское общество, разумеется, очень остро чувствует, что нельзя от него требовать делать все, когда россияне не делают ничего. Мы это понимаем. И "мы" - это не только американцы. Я думаю, французы и немцы ко всему этому подходят очень порядочно и честно. Это и будет частичный ответ на ваш вполне уместный вопрос.

- Мир уже почти не вспоминает о Крыме. Но на полуострове ситуация все больше ухудшается: запрет Меджлиса, аресты крымских татар, преследования проукраинских журналистов. Можно ли ожидать усиления санкций, связанных с аннексией Крыма? Какие это могут быть меры?

- США уже ввели отдельные санкции в отношении Крыма. Как я говорил, позиция США и Европы такова, что после выполнения Минска мы снимем санкции против России, кроме, как мы также уже говорили, тех, что останутся в силе в отношении Крыма, пока Крым будет оккупирован. Европейцы также соглашаются с этим. Мы придерживаемся санкций против российской оккупации Крыма и готовы делать это и в дальнейшем. Мы хорошо знаем эту ситуацию.

Кстати, Евровидение будет напоминанием не только о прошлом, но и о настоящем. Но это также и удар по лживым утверждениям, что украинский патриотизм - это то же, что и узкий национализм. Это не так. Украинский патриотизм во имя украинского суверенитета, демократии и европейского будущего - это не плохая, а очень хорошая вещь, на наш взгляд.

Еще хочу сказать одну важную вещь. Я в восторге, что Джамала выиграла конкурс Евровидения. Во-первых, просто замечательно, что Украина выиграла. Просто здорово. Но, во-вторых, как лицо Украины Джамала - она украинка и она татарка, и спела о трагическом периоде в украинской истории. В Москве есть те, кто утверждает, что Украины вообще не существует как отдельного народа, или вы все здесь фашисты. Это по крайней мере антиисторично и это отвратительное невежество. А тот факт, что Джамала победила, означает, что она как лицо Украины представляет всю вашу историю - и православную, и мусульманскую, и еврейскую, и греко-католическую, и все - под сине-желтым флагом. Украина охватывает это все, и это замечательный символ. Особенно потому, что в Европе, да и, честно говоря, в моей стране раздаются голоса, искушающие некоторым правым националистическим популизмом. Не только в Украине. А тут человек, выступающий от Украины, представляет как раз более широкую историю вашей страны. Это просто замечательно. И теперь миллионы людей впервые услышали об истории крымскотатарского народа.