Анатолий Гриценко: «Руководители страны должны смотреть в окно и видеть мир»

В начале трехчасовой беседы экс-министр обороны, глава парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны, а ныне кандидат в президенты Украины Анатолий Гриценко держался вполне предсказуемо. Так сказать, в рамках уже обкатанных в прямых эфирах тезисов. Однако, подбив неутешительные итоги прошлого, определившись с коллективной ответственностью за неудачи настоящего, мы выбились из собственных внутриполитических планов ведения диалога, и… «ушли в дебри». Которые мало касались президентской избирательной кампании в Украине, абсолютно не касались ее грязи, уже накрывшей с головой страну, и уж точно не имели ничего общего с желанием понравиться избирателю.

Ведь многое из того резкого, что сказал Гриценко в отношении общемировых процессов – неизбежности повышения роли государства, беспомощности большинства топовых международных организаций и создании новых, где позиции Украины окажутся объективно слабее, а также неизбежности «перезагрузки» в отношениях США и России, он не подчеркивает в рамках своей избирательной кампании. Почему?

Возможно потому, что сегодня это мало кому интересно. «На самом деле, — уточняет Гриценко, — уровень политической дискуссии в Украине в канун выборов отнимает у страны последние шансы».

«ЗН» же, по традиции, — их предоставляет.

— Анатолий Степанович, сначала вас считали абсолютно прозападным политиком. Потом вдруг вы предложили президенту отозвать заявку Украины на ПДЧ в НАТО. Теперь вот вообще критикуете НАТО и ЕС. Намекаете, что стоит поискать новое определение для Гриценко–кандидата в президенты?

— Не стоит. Я не менял своей позиции. Как раньше, так и сейчас считаю: определяя приоритеты внешней политики, приемлемую для нашего общества систему ценностей, мы должны во главу угла ставить человека. Если кто-то этого не понимает, пусть почитает закон об основах национальной безопасности Украины, принятый в 2003 году.

Его цитируют, когда речь заходит о вступлении в НАТО. Но там есть другие, более важные статьи. В законе четко записано, кого наше государство должно защищать, и порядок приоритетности: на первом месте — человек, гражданин; на втором — общество; и лишь на третьем — государство. Вот это определяет мою позицию.

Если поставить узкую задачу — защитить от военных угроз государство Украина, то, поверьте, нам все равно, куда вступать, в НАТО или в Ташкентский договор. Утверждаю вполне ответственно как профессиональный военный, экс-министр обороны и председатель профильного комитета Рады. Оба блока располагают достаточным военным потенциалом. Оба имеют ядерные силы. В оба альянса входят государства, представленные в Совбезе ООН постоянными членами.

Но если не ограничиваться интересами государства, а поставить во главу угла человека, его права и свободы, нам не все равно, в каком направлении двигаться. И тогда выбор вектора развития вполне понятен. Где человек чувствует себя безопаснее и комфортнее? Где надежнее защищены права гражданина? Где человеку легче реализовать свой творческий потенциал? Во Франции или в Таджикистане? В Нидерландах или в Беларуси? В Германии или в России? Абсолютно очевидно: в странах Западной Европы, ведь там жизненные стандарты и уровень защищенности человека намного выше. При всех проблемах, а их немало, там нормальное правосудие, образование и здравоохранение. Там беспокоятся об экологии, они очистили реки, считавшиеся сточными канавами Европы. Там намного бережнее отношение к жизни, безопасности и здоровью человека. Поэтому стратегический курс нами избран правильно, он останется прежним — на запад, в Европу. И это не вопрос географии, речь идет о наиболее важном для человека — жизненных ценностях. Другое дело, что мы не следуем этому курсу. Нарисовали на бумаге кучу дорожных карт, а в действительности стандарты жизни в Украине не повышаются, а падают с каждым днем все ниже.

Не курс должен корректироваться. Просто идти по нему нужно с открытыми глазами. И без иллюзий. В августе прошлого года я предложил президенту отозвать заявку на ПДЧ именно поэтому. Неужели не было понятно, что никто всерьез рассматривать ее не собирался, и негативный ответ заранее предопределен? И мы знали причину. И не Украина была причиной, при всех наших проблемах. Достаточно вспомнить, как НАТО в 1999-м предоставило ПДЧ Албании — тогда в разрухе была и страна, и армия. С Украиной сегодняшней даже сравнивать неловко. Но натовцы решили — и дали Албании ПДЧ. Теперь решили — и приняли в альянс полноправным членом. Консенсусом. В отношении Украины консенсуса нет. И не предвидится. Так зачем ползать на коленях и унижать свою страну?

— Тем более, перед неэффективными НАТО и ЕС, как вы теперь говорите. Но если они действительно таковые, то зачем тогда они нам вообще нужны?

— Давайте спокойно, без эмоций проанализируем, насколько эффективными были действия ЕС и НАТО, когда в течение полугода в Европе разгорелись две войны — между Россией и Грузией на Кавказе и газовая война, от которой пострадали десятки государств.

Войну на Кавказе ЕС и НАТО даже не осмелились назвать войной. Максимум, что они позволили себе сказать, — это excessive use of force, чрезмерное применение силы. В Европе война, гибнут люди, а министры Евросоюза собрались лишь через неделю — отдыхали на морях. Глава Совета ЕС, тогда им был г-н Саркози, вылетел в Москву, где ему выписали план (шесть принципов урегулирования) и предложили вылететь в Грузию для получения подписи президента Саакашвили. Кремлевский документ был подписан, но и он не выполнен. Почему так произошло, ведь Николя Саркози — сильный политик и представляет сильную страну Францию? Да потому, что за его спиной не было единой позиции Евросоюза. И не будет, когда речь идет о России. Это вполне очевидно.

А что произошло в январе, когда Россия перекрыла газ, и десятки миллионов европейцев мерзли от холода? Следующий глава Совета ЕС, тогда это был г-н Тополанек, добился подписания «мирного» меморандума представителем Украины и комиссаром ЕС по энергетике. Из Брюсселя вылетел в Москву, за третьей подписью. Но не вышло. В Кремле предложили использовать брюссельский документ «по назначению» и написали свой — чтобы затем г-н Тополанек вылетел в Киев и добился подписи правительства Украины. Что и было сделано. Причина та же — отсутствие единой позиции всех членов Евросоюза. Потому что Россия.

Понятно, что ЕС и НАТО не подписывались защищать Грузию на случай войны. Это правда. Но ведь они обязаны защищать и оборонять своих союзников по альянсу! А здесь тоже проблема. После Грузии вполне обоснованно забеспокоились балтийские государства. Оказалось, что в «темных комнатах» военного командования НАТО нет планов обороны Литвы, Латвии и Эстонии на случай агрессии извне. Почему нет? Потому что Россия.

И тогда вопрос: зачем балтийские государства, наряду с другими странами-членами, содержат структуры НАТО, развивают военную составляющую Евросоюза, если их оборона на случай войны не гарантирована? Если мы говорим о безопасности серьезно, то есть о чем задуматься…

— И все-таки, что делать нам в этой истории? Вступать в НАТО, на чем настаивает Виктор Ющенко? Ориентироваться на общеевропейскую систему коллективной безопасности, как предлагает Юлия Тимошенко? А может, отдать дань нейтралитету?

— Сегодня шансы на вступление Украины в ЕС или НАТО равны нулю. Слабые и разобщенные мы не нужны никому. Самим себе — в первую очередь. Нам нужно консолидировать страну, поднять жизненные стандарты и стать сильными. В течение пяти лет мы не будем проситься ни в НАТО, ни в ЕС, ни в Ташкентский договор, ни в ЕЭП. Приоритетом должна стать эффективная внутренняя политика. И укрепление армии. Это первое.

Второе — нейтралитет отбросим сразу, иначе нарвемся на конфликт. На территории нейтрального государства не могут дислоцироваться чужие войска. Решать сегодня вопрос о нейтралитете означает немедленный вывод из Севастополя Черноморского флота РФ. Нам нужен конфликт с Россией? Ведь мы предоставили ей базу до 2017 года. И должны держать слово.

Третье — «общеевропейской системы коллективной безопасности» не существует в природе. Кто-то должен был объяснить это премьер-министру. Есть многолетние попытки Евросоюза создать собственный военный потенциал в рамках Общей внешней политики и безопасности ЕС. Пока не очень результативные. Абсолютно очевидно, что без инфраструктуры НАТО военный компонент ЕС в ближайшие десятилетия не состоится. Тем более что инфраструктура НАТО — стратегическая разведка, управление войсками, коммуникации, логистика, транспорт — базируется прежде всего на возможностях США. И европейцы это знают. И знают, сколько стоит создание такой инфраструктуры.

Четвертое — внутренняя система принятия решений в ЕС и НАТО основана на консенсусе, согласии всех государств-членов. Очень демократичный и классный принцип. Для мирного времени. Но когда возникает угроза и нужно действовать быстро и решительно, консенсус не работает, внутригосударственные демократические процедуры тоже дают сбой.

Вот сейчас в Афганистане НАТО проводит военную операцию. Ни много ни мало на карту поставлено будущее альянса. Руководство НАТО осознает, чем может закончиться провал операции. И что же мы видим? Страны НАТО месяцами, даже годами демократично обсуждают, кто из них направит в Афганистан свою бригаду, батальон или вертолетную эскадрилью. А операция проваливается, гибнут люди. Имея под ружьем более двух миллионов солдат, более двух тысяч вертолетов, НАТО вынужден обращаться к Украине — не согласимся ли мы отправить в Афганистан роту солдат или эскадрилью вертолетов?! Мы отказываем и поясняем причины. Но вопрос эффективности альянса остается открытым.

— Ну, если вопрос эффективности и медлительности на повестке дня у НАТО, то об Украине и заикаться не стоит – утонем.

— А давайте вспомним прошлый год — наводнение в шести областях. Страдают люди. Силы и средства для экстренной помощи ограничены. А теперь вопрос: почему не был задействован многонациональный инженерный батальон «Тиса»? Почему даже не пытались? Ведь Украина, Венгрия, Словакия и Румыния создавали его именно на случай подобных чрезвычайных ситуаций. Ежегодно составляются планы сотрудничества — визиты, совместные учения, тренировки, выделяются средства. На бумаге все красиво, все работает. А когда нужно — не работает! Причина лежит на поверхности: когда парламенты стран-участниц ратифицировали соглашение о создании батальона «Тиса», почему-то никто не додумался прописать механизм быстрого принятия решений. Например, предоставить министрам обороны право разворачивать батальон там и тогда, где и когда это необходимо. Чтобы не собирать парламенты и не тратить время. А без этого имеем красивую игрушку, но она неживая. И подобных неживых структур НАТО и ЕС создали немало — и сами по себе, и со странами-партнерами. Я убежден, пришел час для честных оценок и убедительных ответов.

Кстати, о проблемах эффективности НАТО уже громко говорят сами натовцы. Например, четырехзвездные генералы, бывшие начальники штабов армий США, Франции, Германии, Великобритании и Нидерландов, обнародовавшие по этим вопросам специальный доклад. Эти люди знают, о чем говорят: под их началом были миллионы солдат, и они водили их на войну. К их мнению стоит прислушаться.

А что касается нашей эффективности, то тут диагноз тяжелее. Руководители страны понятия не имеют, что такое батальон «Тиса» и зачем он нужен. Как не знают они вообще возможностей армии по оказанию помощи людям на случай чрезвычайных ситуаций. Почему масштабно не задействовали армию и не помогли прошлым летом? Это преступление, моральное как минимум. По телефону из Хорватии я в те дни по памяти диктовал члену правительства, какую технику и из каких частей необходимо направить в затопленные районы. А почему военные не достали из «темных комнат» пакеты с планами действий? Ведь я их лично подписывал и выверял до каждой цифры. А потому что команды не было. А еще к параду готовились, это было задачей номер один. В тот период, когда шесть областей из 25 были затоплены?! И руководители страны, допустившие такое, с экранов учат нас морали и нравственности…

— С диагнозом понятно. Но лечение подразумевает устранение причин.

— Причин много, но я бы выделил две, главные — ограниченность кругозора, мировоззрения и дремучая хатаскрайность. Руководители страны должны смотреть в окно и видеть мир. А не внутренний дворик улицы Банковой или Грушевского. Планета, как оказалось, намного меньше, чем мы ее представляли, а степень взаимозависимости государств — значительно больше. Ресурсы на планете исчерпываются значительно быстрее, чем мы рассчитывали. Угрозы жизни человека обостряются, с континента на континент кочуют никому не известные болезни, мир судорожно ищет все новые и новые вакцины. Мы читали доклады Римского и других неравнодушных интеллектуальных клубов. Но не очень соглашались. Крутили пальцем у виска и откладывали стратегические решения на потом.

Один пример. Многие годы ученые предупреждали нас о глобальном потеплении на планете. Казалось, это произойдет когда-то, и нас не коснется. Уже коснулось. Вы знаете, что Северный полюс во льдах уже стал островом?! И это сообщение не из разряда экзотики для «Клуба кинопутешествий» — это глобальные возможности и планетарные вызовы. В том числе для Украины.

Давайте сложим вместе несколько разрозненных и разнесенных во времени сообщений. Россия заявляет о показательном десантировании на Северный полюс подразделения своих солдат. Мгновенная реакция Канады: «Россиян на полюсе встретят канадские пограничники». Россия снаряжает экспедицию для разведки месторождений нефти и газа в океане. США и Канада вкладывают десятки миллионов долларов в разведку углеводородов в том же океане. Канада и Дания в августе проводят совместные военные учения невиданной ранее продолжительности — 22 дня, итоги учений начальник штаба армии Дании докладывает премьеру Канады. Россия разрабатывает программы производства современных ледоколов и танкеров. Канада озабочена пусками российских ракет в акваторию Северного Ледовитого океана. Дания в марте проводит с Украиной совместные учения «Козаки на льоду», в ходе которых производится доставка на Гренландию почти 1000 тонн топлива и грузов. Наш военно-транспортный самолет, наши военные летчики, посадка — непосредственно на ледовую полосу. Новые совместные учения запланированы на 2010 год.

Что все это означает? А то, что мы с вами можем стать свидетелями изменений планетарного масштаба, с новыми возможностями и новыми угрозами. Тут уж кто как сработает. На опережение или как всегда…

Посмотрите на глобус: морские маршруты от Европы до портов Японии и Китая северным путем минимум на 4000 миль короче, чем нынешние. После освоения новых маршрутов производители смогут экономить миллиарды на трансконтинентальной доставке товаров. Миллиарды будут вложены в создание новой инфраструктуры на Севере — навигация, коммуникации, спутники, связь, порты, дороги, сервис, безопасность. Будут разрабатываться новые, ранее недоступные месторождения, и здесь изначально заложена конфликтность. Веками толстый лед был гарантией мира в этом регионе. Теперь лед тает. Быстрее, чем мы ожидали.

— И при чем тут Украина, позвольте спросить?

— А разве не мы проектировали и производили корабли разных классов, транспортные самолеты, спутники и ракеты для их доставки, средства связи и другое оборудование? Неважно, сами или в кооперации с партнерами. Не наши ли НИИ и конструкторские бюро, судоверфи и промышленные гиганты простаивают годами? Не наши ли специалисты высшей квалификации вынуждены торговать на базарах? Нам не нужны новые, высокотехнологичные рабочие места? Нужны, за них нужно бороться. На чужих рынках — особенно жестко, там настоящая конкуренция. При мощной поддержке государства, иначе никак.

Для этого лидеры государства должны заниматься политикой и безопасностью ответственно и профессионально. Интересоваться и знать, что происходит в мире. Анализировать материалы разведок, лично ставить им задачи. Лишь тогда из кусочков мозаики событий они смогут сложить живую карту мира и указать на ней достойное место Украины. Не шароварной, а интеллектуальной Украины.

Видеть и понимать внешний мир Украине мало. Нам нужен эффективный государственный менеджмент, способный переплавить активную внешнюю политику в успехи политики внутренней. В рабочие места и заказы для наших предприятий. Опять же, без эмоций. А что в сухом остатке Украина получила от многолетнего пребывания наших миротворцев в Ираке, Ливане, на Балканах, в далекой Либерии? Что получила Украина от грандиозных космических планов в Бразилии, нефтяных планов в Ливии? А как Украина дискредитировала себя в Туркменистане! Безответственность, нерасторопность, сиюминутность выгоды (к тому же личной), необязательность — так мы проигрываем, сводим на нет даже успешные первые шаги, которые даются с огромным трудом. Такая политика стране не нужна.

Мы не должны стать сырьевым придатком и территорией для размещения экологически вредных технологий. Не должны позволить, чтобы Украину превратили в юго-западный территориальный округ России или восточноевропейскую приграничную территорию Евросоюза. Даже со статусом «особого соседа», предложенного с барского плеча. Украине нужна системная, стратегическая перспектива.

— Некоторые считают, что нашей стратегической перспективой может стать Китай.

— Одной из стратегических перспектив. Посмотрите, к примеру, как системно работает в Африке Китай, тихонько, под шумок кризиса вкладывая в ключевые страны на полвека забытого континента немыслимые объемы инвестиций. Китай мыслит стратегически, именно поэтому он вспомнил об Африке раньше многих. Почему? Да потому что на других континентах природные ресурсы скоро закончатся, а в Африке они есть. И они будут у Китая на десятилетия вперед. И в Украину Китай инвестировал бы миллиарды, если бы у нас было с кем ответственно разговаривать. Китай не выставляет особых требований касательно глубины демократических реформ — прагматизм, твердое слово, действие и — результат.

Более прагматичным становится и Евросоюз. Не все заметили, но, утомившись от нашей непредсказуемости, ЕС, вполне вероятно, изменит маршруты трансконтинентальных транспортных коридоров, на которые мы рассчитывали. Они обойдут Украину и ее морские порты и пойдут на Восток по российскому сухопутью. Не уровень демократии, как видим, определяет выбор, а стабильность, ответственность и договороспособность.

А мы? Мы упускаем шанс. И в Европе, и в Китае, и в Африке. Активно торгуя с Африкой оружием, имея на важных государственных постах бывших студентов украинских вузов, мы не продвигаемся на африканские рынки. Туда приходят другие страны. В которых лидеры государства заняты политикой, а не скандалами.

— Зато у Запада всегда под рукой формальный повод сказать, что «Украина идет пусть и тернистым, но демократическим путем». Да и заезжие россияне не перестают как-то уж совсем наивно восхищаться нашей свободой.

— Но это ведь не исключает наших собственных ощущений, правда? О чем говорят первые лица Украины за рубежом? Кто кого первым предал. Есть у нас коалиция или ее нет. Когда состоятся очередные внеочередные выборы… Кому это интересно? С кем вообще в Украине сегодня можно договариваться нашим партнерам? Президент завершает свою каденцию. Премьер не имеет твердой поддержки в Раде, который месяц не может даже правительство укомплектовать. Спикер балансирует над пропастью, у лидеров фракций по семь пятниц на неделе. Оппозиционный премьер уже давно не знает, чем заняться, благо хоть выборы подоспели.

При этом в разных столицах они говорят разное. Внутри страны — на Западе и Востоке — тоже разные заявления, чтобы понравиться избирателю. Иностранные послы уже окончательно запутались, пытаясь понять, что у нас происходит и чего мы на самом деле хотим.

Знаете, иногда слушаешь наших высоких чиновников и возникает мысль: а может, проверить уровень их IQ, а заодно и университетские дипломы? Неплохо бы и иностранный язык выучить, а то в анкете только русский указывают. Хорошо хоть не со словарем…

— И все-таки, по пунктам сформулируйте интерес Украины на международной арене.

— Я оцениваю эффективность внешней политики по важным для миллионов людей и вполне измеряемым показателям. Каждое подписанное соглашение и каждый международный визит должны давать ответы на следующие вопросы: Сколько в Украине будет создано новых рабочих мест? Сколько будет привлечено зарубежных инвестиций на выгодных для нас условиях? Какие новые технологии будут внедрены на наших предприятиях? Где мы получим доступ на международные рынки? Насколько укрепится атмосфера безопасности и доверия вокруг Украины в регионе и мире?

На такой основе надо строить отношения со всеми странами и международными организациями. Не позволяя при этом никому переступать за линию национального интереса Украины.

— Получается, что, с одной стороны, мы можем продолжать идти в Европу, не учитывая при этом, что она сама еще не определилась, куда ей двигаться в новых условиях. С другой — нам надо искать какой-то свой путь, свое место в выстраивающейся заново системе координат.

— Надо искать. И лидеры многих стран уже пересматривают свои взгляды.

Президент Обама, в отличие от предшественника, пытается сгладить противоречия, наладить дух сотрудничества, снять с повестки дня те болезненные вопросы, которые могут подождать. Это заметили после первых контактов с Россией. Ведь кризис сегодня переживают все — и страны развитого капитализма, и постсоветские государства.

— Значит, злорадство времен холодной войны сегодня невозможно?

— Оно исключено. Конечно, во времена холодной войны СССР с радостью завалил бы американскую экономику. Китай тоже. А теперь не могут. Потому что степень взаимозависимости экономик измеряется сотнями миллиардов. И Штатам, и Европе сегодня выгодно обесценить свои валюты. Тактически выгодно, но стратегически они проиграют — доверие и лидерство будут утрачены.

Все понимают: если обвалится американская экономика, рухнет доллар, то негативные последствия ощутят во всем мире. Попав сегодня в такую зависимость от Америки, страны делают для себя вывод на будущее — больше подобного допускать нельзя, нужно обеспечивать свою экономическую безопасность надежно.

Наступает момент, когда государствам придется договариваться о совершенно других наднациональных уровнях регулирования. Должен появиться мировой госплан, мировой минфин. С любым названием. Этот процесс неизбежен, и мы должны в него включаться.

После Второй мировой Украина вошла в состав учредителей ООН, и ее представители заняли свое место в первом ряду. К великому сожалению, теперь Украине нет места в первом ряду. Там будут другие страны — США, Россия, Китай, Великобритания, Япония, Бразилия, Индия… Наша цель — не оказаться дальше второго ряда. Мы не имеем права допустить, чтобы за наш счет попытались рассчитаться с долгами. Чтобы с молотка пошла наша земля, наша стратегическая транспортная магистраль, наш человеческий потенциал. Вот этого нельзя допустить!

Но сделать это может только сильная власть в стране, которая понимает масштабы глобальных процессов, готова заявить о позиции Украины и отстоять ее.

Безусловно, мир не имеет права удариться в крайность и вернуться к жестким командно-административным методам, которые были в ходу в Советском Союзе. Но повышать роль государства, наделять его новыми рычагами координации и ответственности, придется.

— Вы уверены, что страна готова принять подобные авторитарные изменения? Вы же видите, что происходит в медиапространстве. Слово «диктатура» не сходит с первых полос. Кстати, под горячую руку попадает не только Тимошенко со своими оговорками в прямом эфире, но и Гриценко со своей Конституцией порядка.

— А у нас нет иного выхода. Страна и экономика должны быть управляемыми. Во всем мире идет мучительный поиск разумного баланса между либеральной идеологией и идеологией командно-административного управления экономикой. Пропагандистам либеральной экономики, сделавшим ставку исключительно на рыночные механизмы, сегодня лучше спрятаться подальше от людей. Причин тому несколько.

Во-первых, абсолютно очевидно, что так называемый чистый рынок себя не оправдал. Мировой финансовый кризис — наглядное тому подтверждение. Объемы взаимных задолженностей сегодня измеряются квадрильонами. Цифры трудно осязаемые. Долг Украины порядка 100 млрд. долл., и мы не знаем, что с ним делать. Добавим три нуля — получим триллионы, еще три нуля — это квадрильоны. По некоторым подсчетам, для выплаты долгов потребуется примерно 7,5 годовых ВВП всей планеты. Возможно ли это? Нет! Значит, наступил мировой дефолт, который будет иметь свои глобальные последствия — экономические, политические, военные и, если хотите, психологические и даже философские.

Во-вторых, государство оказалось импотентом. И не только наше. Таким его сделали идеологи «чистого» рынка. Роль государственных регуляторов подменили мировые организации, которые начали диктовать свои условия, лишив формально суверенные государства возможности эффективно влиять на свои экономики. Создана масса структур, которые дистанционно измеряли кредитные рейтинги, определяли соотношения валют. В итоге ни одна из этих структур не оказалась способной спрогнозировать нынешний кризис. Это — приговор. Приговор всем, в том числе и таким идеализированным организациям как ВТО, МВФ, Всемирный банк. Как выяснилось, им не под силу регулировать крупные стратегические, материальные, финансовые и энергетические потоки на планете. Сегодня это совершенно очевидно.

В-третьих, угрожающе вырос разрыв между бедными и богатыми. С одной стороны, миллиард людей на планете каждый день страдают от голода, у них просто нет еды. Более 2,5 млрд. лишены элементарных удобств и жизненных условий — электричества, телевизора, водоснабжения, канализации. С другой стороны, миллиард людей с высоким уровнем доходов, у которых избыток произведенной продукции. Дистанция между двумя полюсами увеличивается. Связать их некому — система зависла. Нарастает конфликтность и новые угрозы. Возможные последствия — расширение масштабов терроризма, развязывание войн на этнической и религиозной почве.

Увы, признание дефолта — та цена, которую мировые лидеры не способны платить. Сегодня еще не способны. Потому что, признав несостоятельность рыночных инструментов, придется признать банкротство некоторых экономик, которые считались ведущими, образцовыми. Придется публично признать несостоятельность некоторых валют, которые стали международными и до сих пор лежат в стратегических закромах других государств, создавая угрозу их экономической стабильности.

Придется признать, что те, кто считали себя мировыми лидерами, не в полной мере соответствуют этому статусу. Будет кардинально пересмотрена роль многих, если не всех международных организаций. А также роль и ответственность государства в сфере экономики.

— Пересмотрена до каких пределов? Где, по-вашему, грань между классической и привлекательной демократией, базирующейся на консенсусе, и авторитарными, командно-административными методами управления?

— Это трудные вопросы. И мир, и каждая страна в отдельности будет вынуждена проделать свою собственную работу над ошибками и найти новый баланс, в том числе идеологический.

Вполне возможно, для того чтобы спасти от полного коллапса мировую экономическую финансовую систему, государства вынуждены будут жестко фиксировать соотношения валют. Не полагаясь на рейтинговые кампании, рыночные курсы. Вероятно в течение 5—10 лет, придется прибегнуть к жесткому контролю государства за стратегическими поставками продовольствия, энергетических ресурсов, реализацией крупных инфраструктурных и магистральных проектов. Чтобы избежать окончательного развала и восстановить баланс на планете.

Придется признать, что большую часть банков спасти не удастся, что они обвалятся. Значит, уже сейчас надо четко определить стратегически важные финансовые структуры, которые нужно спасать, а не размазывать масло по большому бутерброду.

Нам надо понимать также, что в самое ближайшее время существенно (на 25—30%) снизится мировой уровень потребления, обеспеченный безответственным подходом к кредитованию. Что это означает для Украины, экономика которой почти на 60% ориентирована на экспорт? Нашим крупным производителям-экспортерам (олигархам) придется возвращаться в Украину. Ибо на рынках больше не будет такой благоприятной конъюнктуры, которой они довольствовались до кризиса. А значит, придется заниматься своей страной и наводить в ней порядок.

Ситуация нестандартная. Универсального алгоритма выхода из нее нет. И, кстати, Конституция порядка — это мой вариант ответа на вопрос об эффективной власти и роли государства. Попытка найти для Украины механизм, который помог бы отстоять ее место в стремительно изменяющемся мире.

— Президент, он же премьер-министр — это ваш основной рецепт?

— Да. Потому что надо немедленно восстановить государственную вертикаль и управляемость страной. Если это не будет сделано, то все остальное не имеет смысла. Да, я считаю, что эту вертикаль должен возглавлять всенародно избранный президент. Он же должен возглавить правительство и работать на страну, независимо от того, как в переходный период работает парламент — валится коалиция из-за выхода двух человек или нет, блокирован парламент или нет. Правительство должно быть в единственном числе, а не растекаться в формате бермудского треугольника: Кабмин — президент — СНБО, уже поглотившего наше государство.

В этом же новом балансе — максимальная передача полномочий на местный уровень. Не просто полномочий, а ресурсов. Меня, как специалиста по теории управления, до сих пор никто не убедил, что для того чтобы отремонтировать школу в Украинке, надо ехать к министру Куйбиде. Это абсолютно глупая и неэффективная система управления. К тому же делегирование функций на места автоматически сделает власть в центре «дешевле». И за нее перестанут так остервенело бороться, направляя в карманы миллиардные потоки. Да, на местных уровнях тоже могут работать неэффективно. И президентские полномочия должны обеспечить здесь соблюдение законов, как судебная реформа должна обеспечить исполнение законов в судах.

Вас беспокоит, что сильная власть, сильная рука может подавить демократию? И меня беспокоит. Поэтому и предложил в Конституции порядка систему противовесов. Вполне эффективную. Но давайте честно ответим на вопрос: у нас сегодня в стране есть демократия? Настоящая? Я утверждаю — нет. Она присутствует лишь в зачаточных процедурно-ритуальных формах.

Может быть демократия, если права граждан не защищены, потому что суд принимает решение в пользу того, кто больше заплатил? Может быть демократия, когда свободу слова понимают лишь как право говорить, но нет главного — обязанности власти слышать и реагировать? Нет и еще раз — нет.

В нынешних условиях о порядке и сильной руке нужно говорить не как о противовесе или противоположном полюсе демократии, а скорее наоборот — об ответственности и эффективности как средстве для создания твердой основы (экономической, правовой) для настоящей, а не показной демократии. Где верховенствует даже не закон, мы видим, какие законы и как у нас принимают. Где верховенствует право! На жизнь. На рабочее место. На государственную помощь слабым. На защиту в старости. На безопасные условия для жизни. На защиту попранных прав в суде. Разве не так?

Почему я говорю о верховенстве права, а не закона? Потому что закон позволил Лозинскому убежать. И те, кто на страже, его не остановили, думаю, даже помогли, фамилии узнаем со временем. Так вот, если бы я был на месте Ющенко, Медведько, Наливайченко или Луценко — Лозинский сегодня сидел бы за решеткой. Стопроцентно!

Сознательно, с полным пониманием персональной ответственности, я бы пошел на нарушение закона. Я не оговорился — на нарушение закона, гарантирующего неприкосновенность этого зверя-урода, устроившего охоту на живого человека. Я бы взял его в кольцо наблюдения радиусом в километр, контролировал все передвижения и переговоры. После подачи им заявления о сложении депутатских полномочий сузил бы кольцо до 500 метров. И как только парламент проголосовал бы «за» — через минуту он был бы в наручниках отправлен за решетку. Тем, кто готов обвинять меня в попрании норм закона, я бы открыл Конституцию Украины, наш Основной Закон с нормами прямого действия. Там записан базовый, признанный во всем мире принцип — верховенства права! Олейник имел право на жизнь. Его мать — право на сына.

— И все-таки почти весь цивилизованный мир — это парламентские демократии…

— Сейчас да. Но наступает время сильных лидеров. Личностей. Не отягощенных прошлыми решениями и ошибками. Без стереотипов. Соблюдающих моральные нормы и твердых руководителей. С внутренними демократическими установками. И способностью к действию. Способных взять на себя ответственность за судьбы десятков и сотен миллионов людей, вместе — за планету в целом.

В 1980-е годы прошлого столетия мир тоже штормило. Энергетический кризис. Стагнация и падение европейских экономик. Противостояние по вопросу ядерных ракет средней дальности. Перманентные военные конфликты и перевороты в странах третьего мира при участии двух супердержав. Кубинский экспедиционный корпус на африканском континенте. Все это происходило на фоне жесткой холодной войны и отсутствия диалога между СССР и США. Мир пошел к пропасти. И вовремя остановился. Были востребованы решительные и ответственные лидеры, адекватные кризисной ситуации — Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль. Сильные личности сегодня нужны планете как никогда раньше.