Александр Данилюк: "Нужно привыкать, что мы соперники не из легких"

Наше интервью с министром финансов 3 состоялось в среду вечером, 1 марта, - ровно за сутки до того, как стало известно о претензиях правоохранителей к руководителю Государственной фискальной службы Роману Насирову.

В то же время из-за наличия серьезного публичного конфликта глав финансового министерства и формально подчиненного ему фискального ведомства значительная часть вопросов посвящена именно этой проблеме. Настолько значительная, что мы даже задумались, стоит ли публиковать подготовленный материал с оглядкой на то, что кому-то он может показаться попыткой "добить лежачего".

И все же очередное перепрочтение текста показало - поднятые проблемы касаются не так персоналий, как системных проблем в работе МФУ и ГФС, имеющих огромнейшее влияние на экономику страны и ее граждан. Впрочем, как и вопросы, касающиеся ликвидации налоговой милиции и создания Службы финансовых расследований, перспектив получения ближайшего и последующих траншей МВФ, дальнейшей судьбы госбанков - всего того, о чем мы успели расспросить за отведенное для интервью время.

Как все эти проблемы намерены решать в правительстве - вниманию читателей ZN.UA версия министра финансов.

Кто кого отчитывал. Кто кому отчитывался

- Александр Александрович, давайте начнем с наиболее резонансных вопросов. На сайте ГФС опубликовано обращение С.Билана о том, что налоговая милиция продолжает работать в правовом поле. Несмотря на то, что вроде была одержана победа в парламенте, и готовится создание Службы финансовых расследований.

- Смотрите, у нас уже есть один "легитимный"… Одним больше, одним меньше… Пусть его позицию принимают во внимание суд, прокуратура и другие органы. Но меня эта позиция не беспокоит.

- Глава парламентского налогового комитета Нина Южанина, сопротивляясь ликвидации налоговой милиции, выдвигала аргумент об обязательной преемственности. Мол, если мы ликвидируем милицию сейчас, когда служба еще не создана, будет хаос, а налоги мы не соберем. Насколько это оправдано?

- Я бы разделил эти два момента. Первый - исключительно юридический: блок о налоговой милиции полностью исключен из Налогового кодекса. Преемственность не может быть аргументом, чтобы игнорировать закон. Мы так можем далеко зайти в интерпретации законодательства. Второй - политический. Восстановление полномочий налоговой милиции неприемлемо. Получается, что мы не можем создать что-то новое, исключить коррупцию и давление на бизнес и, руководствуясь исключительно преемственностью, восстанавливаем орган, который гонялся за бизнесом и давил на предпринимателей многие годы. Как представитель власти, я даже рядом не хочу стоять с такой затеей. Это фактически возврат в прошлое. Совершенно деструктивный шаг, который замедлит, возможно, на годы создание новой Службы финансовых расследований.

А нам сейчас нужно думать о развитии экономики. Ситуация сложная. На Востоке активизируются боевые действия. Европа и США фокусируются на собственных проблемах. В этих условиях нам необходимо консолидироваться и делать все для того, чтобы экономика развивалась. Чтобы те, кто уже работает в Украине, развивали свой бизнес, а не выводили деньги из страны. А еще нужно привлекать новых инвесторов и предлагать им что-то особенное, развивать бизнес-климат. А мы хотим вместо этого вернуть репрессивный орган?

- Премьер-министр вашу позицию разделяет не только на словах?

- Да.

- Тогда что вам мешает вести этот процесс дальше?

- Это очень комплексная реформа, которая касается нескольких институций, включая Национальную полицию, налоговую милицию, СБУ. Все на словах поддерживают идею создания новой службы, но еще многое нужно сделать. Сейчас мы завершаем работу в созданной премьер-министром рабочей группе. Мы должны были закончить на прошлой неделе. Но моими коллегами были подняты ранее уже вроде как согласованные вопросы подследственности.

- Какими коллегами? У одного из них фамилия Аваков?

- В данном случае министром внутренних дел. От него многое зависит. Он ведь не только министр, но еще и один из лидеров крупной парламентской фракции. Сейчас эти вопросы будем дорабатывать. Но очень важно, чтобы в этом процессе мы не "заговорили" реформу. Я снова слышу знакомые посылы, что они, мол, дилетанты и не разбираются в особенностях работы силового блока. Нужны проверенные кадры, методы и прочее. Мы же уже видели, как работает силовой блок. И последнее, что мы хотим сделать, - это создать новую структуру, которая будет работать "по-старому".

- А что, собственно, поменяется в этой структуре, кроме вывески?

- Многое.

- Так все говорят, на открытые конкурсы пеняют, европейскими практиками прикрываются. Но мы то помним, что тот же господин Насиров, например, тоже прошел по открытому конкурсу, якобы. Результаты мы видим. Вот и боимся, что Служба финрасследований снова окажется псевдореформой. Вывеска сменится, а суть останется та же - деструктивная.

- Я хорошо понимаю вашу обеспокоенность. Любую реформу можно исказить, причем на любом этапе. Мы можем абсолютно правильно и четко выписать законопроект, но если он не будет кого-то устраивать, его принятие будут тормозить. Его могут серьезно изменить в парламенте. Либо закон примут, но застопорится его имплементация. И однозначно очень многое будет зависеть от руководителя новой службы, который будет ее создавать. Риски есть всегда. Но если их бояться, придется сохранять статус-кво. Хотим ли мы этого?

- Помните, была эпопея с передачей баз данных от ГФС в Минфин? Многие тогда спрашивали, а что ПРИНЦИПИАЛЬНО поменяется, если базы перейдут от Насирова к Данилюку? Вопрос же не в персоналиях, а в системности решения.

- Тогда речь шла о том, что в Министерстве финансов хорошая команда и правильно отстроена работа, поэтому мы можем обеспечить правильную работу баз данных.

- А если сменится министр финансов и его команда?

- Передача IT-систем Минфину минимизирует возможность манипуляции данными. Для этого уже потребуется сговор между двумя ведомствами - министерством и ГФС. Но если в законодательстве и IТ-системах предусмотреть мониторинг за любыми изменениями данных, то даже сговор будет невозможен и очень опасен для тех, кто на него решится.

Ставка была сделана как раз на это. ГФС - это вещь в себе. У них есть инструменты для того, чтобы решать абсолютно все вопросы. В мире IT-системы играют очень важную роль. Очень многие налоговые службы мира сами развивают свои IT-системы, потому что это позволяет сократить затраты и исключить ошибки, повышается качество услуг и прочее. Но что такое IT-системы в нашей ГФС? Это неограниченные возможности что-то кому-то подправить, вбросить какой-то НДСик, что-то дописать или удалить. И при этом никто не может их проверить. У них - замкнутый цикл. Даже если у тебя есть подозрения относительно каких-то операций, ты запрашиваешь информацию, и пока ответ идет, они все зачищают. Потом даже если кто-то получит доступ к IT-системе, он уже ничего не найдет.

Вот почему передачу баз данных я считаю очень важным изменением. В наших реалиях чем больше инструментов для манипуляций мы будем устранять, тем меньше у налоговой службы будет возможностей для коррупции. И в итоге у них останется только одна функция - сервисная. Не будет у них баз данных - они перестанут манипулировать. Не будет налоговой милиции - они вынуждены будут думать, как правильно администрировать налоги. Ведь не налоговая милиция собирает налоги. Это не так. Их должна собирать налоговая администрация. Люди с автоматами могут собирать только дань.

- Но базы вам так и не удалось переподчинить министерству.

- Да, в парламенте это заблокировали. Но мы нашли промежуточный вариант. До 1 апреля мы запускаем реестр автоматического возмещения НДС. Мы взяли эту функцию ведения и обеспечения прозрачности реестра на себя. Это очень прозрачная площадка, открытый реестр. ГФС вносит информацию, а Госказначейство автоматически возмещает. Все открыто, просто и понятно. Простой алгоритм, работать будет как часы. Минфин не имеет права вмешиваться в реестр. При этом один прозрачный реестр НДС, реализованный по таким подходам, по сумме решает около 60% проблем с манипуляциями, которые мы пытались решить путем передачи баз в Минфин. Конечно, некоторые хотят похоронить и эту инициативу. Но нужно привыкать, что мы соперники не из легких.

- Означает ли это, что попытки забрать остальные базы у ГФС остановлены, и вы удовлетворились только возмещением НДС?

- Нет. Почему? Мы планируем завершить начатое и переподчинить себе все базы фискальной службы.

- Должен был проходить аудит этих баз?

- Да, мы будем его запускать - процедурные вопросы на завершающей стадии. Не хотелось бы тратить много ресурсов, денежных в том числе, на эту проверку. Сейчас мы рассматриваем вариант создания комиссии, в которую войдут представители госорганов и независимого внешнего аудитора.

- Это решит все ваши проблемы с ГФС, которая де-юре вам подчиняется, а де-факто - нет?

- Попытки подчинить ГФС Минфину длятся многие годы. И это правильно, это нормальная мировая практика. В нашей стране иначе вообще быть не может. Но наша налоговая всегда была независимой. Они же "решают вопросы" для всех. Это дает им ощущение свободы и безнаказанности. Потребуется некоторое время, чтобы они осознали, что это не так. Вот почему так важно лишить их возможности "решать вопросы". Как минимум потому, что это незаконно. "Решалово" означает, что кто-то получил то, что не должен был получить, либо кого-то придавили по заказу. Это негативные практики, которые нужно исключать.

Но без системных изменений ничего не будет. А когда у них в руках все, мне приходится идти на лобовой конфликт. Но это тоже не решение.

- Но кому-то же подчиняется служба? Перед кем отчитывается Насиров?

- Перед кем отчитывается? Должен отчитываться перед Министерством финансов. Но гораздо важнее, чтобы он отчитывался и перед обществом. Это нужно для того, чтобы общество могло мониторить изменения в работе самой службы. А с этим сложнее.

Мы в сентябре установили для ГФС ключевые показатели эффективности. Это британская модель. Показатели были очень качественно составлены при участии экспертов и МВФ. Я написал ГФС публичное письмо о том, что они должны сделать в контексте реформирования, по каким ключевым показателям эффективности должны отчитываться публично. Этого сделано не было. Я пошел на инициирование дисциплинарного взыскания - выговора. Это жесткий шаг по отношению к главе ГФС. Если он не выполнит поставленные задачи, следующим шагом будет увольнение.

- Вы же лично не можете его уволить. Это должен делать Кабмин.

- Да, закон о госслужбе предусматривает такую процедуру. Но есть принципиальная позиция министра финансов. Я рассчитываю, что руководство налоговой службы сделает соответствующие выводы.

- В этой ситуации складывается впечатление, что скорее "уйдут" вас.

- Ничто не проходит бесследно. "Уйдут" - и это тоже сигнал. Попытки "уйти", безусловно, будут. Но я намерен идти до конца. Для меня это принципиально важно. Мы сейчас реализуем ключевые реформы. У нас очень сильная команда, которая выкладывается по полной. Новый бюджет. Восстановление сотрудничества с МВФ. Поддержка реформ в системе здравоохранения и образования. У нас есть репутация и реальные результаты. И это же не шантаж. Это реальная работа, которую мы делаем.

- Ну, положим, работой таможни с тех пор, как курирующим ее деятельность и.о. замглавы ГФС стал винничанин Мирослав Продан, премьер-министр тоже доволен. Там тоже есть реальные успехи?

- Да, там нами было реализовано несколько точечных проектов. В частности, "единое окно", автоматическое распределение деклараций, видеофиксация, мобильные "сотни". Но это точечные меры. Хотя они дают определенные результаты - цифры растут (в том числе есть эффект валютного курса).

- Пока растут… Например, произошел захват порядка 40 украинских предприятий в ОРДЛО, среди которых предприятия группы СКМ. Сколько налоговых поступлений, в том числе валютной выручки, потеряет Украина, утратив контроль над этими компаниями? Какая часть этой суммы обеспечивалась предприятиями группы СКМ?

- Точных цифр я прямо сейчас вам назвать не могу.

- Но пока поступлениями и реформой на таможне вы довольны?

-Я понимаю потенциал. Точечные изменения дают ограниченный результат. И очень недолгосрочный эффект. Контрабанда продолжается, злоупотребления есть. И, кроме таможенников, в этом играют огромную роль еще и другие силовые структуры. Мы сейчас подготовили реформу таможни и скоро будем готовы ее презентовать. Сразу скажу, что изменения будут масштабные. Чтобы не просто выиграть битву за бюджетные поступления, а создать реальные условия для развития бизнеса. И изменения будут не на каких-то отдельных таможнях, а во всей системе. Но мы понимаем, что таможня - это лишь одна нога ГФС.

Нереформируемая ГФС

- А что со второй ногой - налоговой?

- Что касается налоговой - второй ноги, то там тоже нужно очень серьезно менять как саму структуру, так и принципы работы. Пока, на мой взгляд, там все очень "кисло".

- Погодите, реформа налоговой службы - один из принципиальных пунктов программы МВФ. И реформа эта идет уже несколько лет, только прогресса нет.

- Вы знаете, на моей первой встрече с технической миссией МВФ в апреле прошлого года эксперты фонда решили ввести меня в курс дела, в частности описав ситуацию с реформой ГФС. Рассказали о программе, которая уже идет, о прогрессе. Я скептически отнесся к озвученным успехам и в шутку спросил у них, не на 70 ли процентов программа реформирования уже выполнена. А они подтвердили, мол, почти выполнена. Знаете, как я угадал процент выполнения? Я прекрасно понимаю, как легко фальсифицировать изменения, подгоняя их под нужный процент выполнения и ничего не меняя по сути.

- Прямо как мы на государственном уровне рейтинг в Doing Business повышаем.

- Именно. Конечно, многие ориентируются на Doing Business. Но мы за четыре года поднялись в рейтинге со 157-й до 80-й позиции. Скажите сейчас предпринимателям, что у нас условия ведения бизнеса улучшились в два раза. Что они сделают?

- Если не плюнут в лицо, то горько посмеются.

- Вот именно. В этом вся суть таких общих индикаторов. Как только ты разложил их на части, то понимаешь, как их улучшить. Да, это тоже нужно делать, но в этом ли суть изменений? Так же, как и с Doing Business, мы можем спросить у бизнеса, ощутили ли они, что ГФС реформирована "на 70%"? Всегда можно найти способ и вписаться в параметры, например, с рвением выполнять третьестепенные задачи, а основными не заниматься. Но если у вас будут выполнены все третье- и второстепенные задачи, а за пять основных никто даже не брался, что изменится? Ведь реально на все процессы влияют именно основные пункты. В итоге реформа ГФС вроде как идет, но мало что меняется.

Этой службе необходима очень серьезная встряска. Поэтому мы начали принципиальные изменения, например, попытавшись ограничить манипуляции с базами данных, ампутировав третью излишнюю ногу - налоговую милицию. Это для них встряска.

- Дополнительный контроль?

- Не только. Любые возможности уменьшения коррупции, если они успешны, выбивают из обоймы тех людей, которые там работают только ради коррупции. Они уходят, потому что не ради зарплаты там сидят. Для ГФС то, что мы предлагаем, - шок: базы передаются в Минфин, вместо налоговой милиции создается Служба финрасследований, на местах убирается аудит на уровне районов, аудиторов переводят в области, существенно повысив качество самого аудита.

- Это потребует как кадровых решений, так и больших зарплат.

- Да, по всей системе ГФС. Особенно аудит, его качество сейчас настолько удручающее, что мы просто обязаны набрать новых людей и обучить их.

- Если вы хотите качественный аудит, придется конкурировать с рынком, а это всегда вопрос зарплат.

- Однозначно. Но есть и другая проблема - нежелание сокращать сотрудников. Они застопорились на нынешней численности, дальше сокращение не движется, ссылаются на международные штатные нормативы. Но в Украине неоднородная плотность населения, да и концентрация предприятий разная. Нет у нас в районах необходимости в аудите. И, может быть, в будущем нам действительно нужна будет нынешняя численность, но сейчас, если мы хотим повысить зарплаты, нужно все-таки сократить часть персонала. Проведя сокращения, мы в том числе получим дополнительный ресурс для повышения зарплат.

Что еще мы хотим? Чтобы офис крупных плательщиков стал примером в работе для всей ГФС.

- Да он и сейчас для многих пример, только в другом смысле.

- Один из моих приоритетов - это совместно с ГФС заняться реформой Офиса крупных плательщиков. Там нужно привлекать новых людей, гарантировать им адекватные зарплаты, провести тренинги и мониторить их работу. Да, некоторые вещи мы предлагаем рубить топором, такие, как базы и возмещение НДС, убирая конфликт интересов. Но финальный тюнинг ГФС - это тонкая работа, которая невозможна без участия руководства самой службы. На этом этапе уже министр может очень посредственно влиять на процессы. Это вопрос корпоративной культуры в хорошем смысле этого слова. Не сменив людей, не привив им новые ценности и методы работы, мы мало что сможем изменить.

- Обо всем этом мы слышим не первый год…

- Я не приемлю формальное выполнение задач.

- Но это же структурные маяки МВФ, которые мы якобы выполнили. Или не выполнили?

- Практически все, что было в программе МВФ по налоговому блоку, выполнено. Но формально. Пока, к сожалению, все реализуется формально. Я пытаюсь найти другие инструменты.

- Вы же сами сказали, что в итоге все упрется в руководство ГФС. При нынешнем руководстве вы многое сможете сделать?

- При нынешнем руководстве, если оно не изменит методы работы и свое отношение к обязанностям, - нет. Именно поэтому я и занял такую жесткую позицию в отношении нынешнего главы ГФС. И я жду соответствующей реакции.

- Хорошо. Когда вы вступили в открытую конфронтацию с Насировым, почувствовали давление со стороны третьих лиц?

- И четвертых, и пятых, и шестых.

- Кто эти люди? Назовете фамилии?

- Зачем? Я считаю, что сильный министр должен решать проблемные вопросы самостоятельно.

- То есть вы все-таки надеетесь найти какой-то выход или компромисс?

- Да. Устал немного, но запаса энергии у меня еще достаточно.

- Вам ее надолго хватит? Вы постоянно в списке министров, которым пророчат скорый уход.

- Я не пятак, чтобы всем нравиться. Это решение принимать парламенту. Пусть решают.

- А премьер будет подавать вашу кандидатуру на увольнение?

- Я думаю, что нет.

Служба финрасследований

- При рассмотрении законопроекта о Службе финрасследований торг неизбежен. Вопрос для вас принципиальный и вы готовы за него бороться. Не получится ли так, что в обмен на создание службы вам придется поступиться другими принципами?

- Не переоценивайте "роль личности в истории". Со всеми важными реформами возникает одна и та же проблема. Есть статус-кво, который не устраивает общество и бизнес, - а с ними "торг неуместен".

- Есть часть бизнеса, причем очень влиятельная, которую статус-кво устраивает.

- Это не бизнес. Бизнес развивает страну, создает рабочие места. Он должен работать честно, с выгодой для экономики. А если это бизнес, который не может работать без связей, не договорившись, не украв, не дав взятку, он только вредит экономике. Тот бизнес, который доволен нынешней работой ГФС, - не бизнес. И при прочих равных, если работа ГФС изменится, такой бизнес покинет рынок первым. Все это прекрасно понимают.

- Почему и не будут сдавать свои позиции.

- Естественно. И когда в этом болоте появляется инициатива, например законопроект о Службе финансовых расследований, что может произойти? Его могут "заболтать" - любимая тактика. Но тут у нас четкая позиция - мы будем продвигать этот проект. Я не молчу и на такие принципиальные вопросы глаза закрывать не намерен. Что еще они могут сделать? Конечно, манипулировать, потянуть на себя одеяло, вписать несколько пунктов, исказить информацию. Что здесь важно? Если это произойдет, это дискредитирует не только меня и Минфин, но и все правительство, которое, я уверен, и будет автором этого законопроекта.

- Мы спрашиваем о компромиссах, на которые лично вы готовы пойти ради создания Службы финрасследований. А идти на компромиссы придется, вы же это прекрасно понимаете.

- Хороший вопрос. Я еще не думал об этом. Наверное, еще рано. Но я точно понимаю, какую программу-минимум хочу выполнить, те пункты, от которых отказываться не буду.

-Озвучьте…

- Служба финансовых расследований, новая и без репрессивных функций. Новые кадры. Но вот тут-то, возможно, нужно будет искать определенный компромисс. На мой взгляд, все сотрудники службы должны быть новыми людьми. Я не представляю, что в существующей сейчас системе есть люди, которые не заражены коррупцией. Принимать их в новую службу - большой риск. Но есть и позиция, что набор и подготовка нового штата займут много времени, что не хватит опыта и прочее. В парламенте, например, предлагают ввести квоту и оставить от 25 до 30% старых сотрудников.

- Хотят перестраховаться…

- Совершенно верно. Видите, даже в таком вопросе сложно пойти на компромиссы. Но главное, наверное, чтобы реформа была рабочей. Сейчас, несмотря на то, что многие публично поддерживают создание службы, есть вопросы по подследственности. Например, мой коллега из силового блока (министр внутренних дел Аваков. - Авт.) предлагает отдать службе все экономические преступления. Мы получили список преступлений, которые, по мнению МВД, должны расследоваться Службой финрасследований.

Назову пару примеров из него: привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности; ненадлежащее выполнение обязанностей по охране жизни и здоровья детей; нарушение ветеринарных правил; незаконное обращение с ядерными материалами и много аналогичных вещей. Если новая служба будет заниматься противодействием еще и таким преступлениям, которые явно не являются экономическими, то это будет огромная структура. И в ней точно невозможно будет поменять всех, соответственно, уже закладывается риск коррупции и старых подходов к работе. А главное, эта структура будет заниматься абсолютно всеми экономическими преступлениями. Разве это нам нужно?

Нам необходимо, чтобы эта структура была компактной и эффективной. Ведь 80% ущерба причиняется 20% преступлений. И нужно сфокусироваться именно на тех 20%, которые наносят наибольший ущерб. Зачем нам создавать заведомо неуправляемую и неэффективную организацию? На выходе мы получим ноль - раздутый штат людей, заваленных бумажками, и они в итоге будут отчитываться тем же количеством открытых дел, а не раскрытых схем и доведенных до суда дел. Если правительство сейчас выйдет с проектом, который создаст заведомо нерабочую институцию, это дискредитирует все наши реформистские устремления.

- Кто все-таки должен этой службой управлять?

- Я настаиваю на том, что куратором будет Министерство финансов. Давайте посмотрим на опыт и практики структур, которые занимались схожими проблемами в Украине ранее, - они все силовые. У них и подходы такие - прийти, прижать, собрать дань и отпустить. Когда эти люди сталкиваются со сложными финансовыми нарушениями, они недееспособны. Это как играть с шахматными гроссмейстерами, применяя приемы "Чапаева". Они не знают элементарных вещей, например, что такое фондовый рынок, как с помощью акций за рубеж выводятся деньги. Для них это - космос. Или возьмем, например, банки. Все понимают, что в последние годы из системы выводилось огромное количество денег, государство потеряло миллиарды. Кто-то готов сейчас заниматься этими делами? У кого хватит компетенции? У налоговой милиции? У Национальной полиции, может быть? Там не те люди, они не понимают, что происходит и как происходит. Вот почему нам нужна Служба финансовых расследований с квалифицированными детективами, которые будут понимать, как работают сложные финансовые схемы, особенно в эпоху глобализации.

- Когда будет готов и представлен законопроект о Службе финрасследований?

- Нам была дана неделя на доработку проекта. Надеюсь, что в следующую среду (8 марта 2017 г.) мы сможем представить уже готовый документ.

- И как будет решаться проблема с кадрами? Ведь, например, полноценный контроль трансфертного ценообразования так и не заработал именно из-за отсутствия в ГФС квалифицированных сотрудников, которые "понимают, что происходит".

- Чудес не бывает. Нужно предлагать правильные условия оплаты.

- А если нужных средств в бюджете "не найдется", что тогда?

- Ресурс появляется от сокращения штата органов, функции которых переходят в Службу финрасследований. Во-первых, мы ликвидируем налоговую милицию. Высвобождается ресурс, который мы сейчас тратим на ее содержание. Во-вторых, мы сокращаем количество людей в других силовых органах, занимающихся сейчас расследованием экономических преступлений, которые перейдут в подследственность Службы финрасследований. И наконец, при эффективной работе нового органа в бюджет будут возвращаться украденные деньги. Так что ресурс на финансирование новой службы есть.

Деньги государственные

- На каком все-таки этапе подписание Меморандума и когда ждать транша? Пока информация по этому поводу очень противоречива.

- Мы еще не подписали Меморандум (по состоянию на вечер 1 марта), но очень близки к этому. Думаю, что все решится в ближайшие дни. И надеюсь, что дольше этот вопрос не затянется. Но на данный момент Меморандум не подписан, была дезинформация, но это не критично, и уважаемое информационное агентство ошиблось лишь на пару дней. Что касается отсутствия в повестке дня украинского вопроса и хронических "ахов" по этому поводу, то тут важно понимать процедуры, по которым все работает. Сначала происходит подписание Меморандума, в течение двух недель после этого проходит заседание совета директоров. График составляется, по сути, на две недели. И, естественно, если Меморандум еще не подписан, то и даты заседания по Украине в графике нет.

- Вы хотите сказать, что мы выполнили все требования Фонда?

- А что мы не выполнили?

- Например, требования в отношении госбанков. Насколько мы помним, стратегия их реформирования была представлена еще в прошлом году. Она, как и программа МВФ, предусматривала принятие нового закона о госбанках тоже еще в прошлом году. Но он все еще не то что не принят, а даже не выносился на рассмотрение. Разве это надлежащее выполнение?

- Этот законопроект писался вместе с МВФ. Он готов. Но вы знаете, что какое-то время мы были отвлечены одним теперь уже государственным банком.

Работу над самим законопроектом мы закончили, он разослан на согласования в соответствии с процедурой перед вынесением на Кабмин. В ближайшее время этот закон попадет в парламент. Отсутствие закона, кстати, не помешало нам создать очень сильный наблюдательный совет Приватбанка.

- Но после национализации "Привата" та стратегия, которая была разработана, уже потребует как минимум серьезной корректировки.

- Однозначно. И мы планируем адаптировать существующую стратегию к новым реалиям.

- Какие-то хотя бы основные принципы уже есть?

- Я пока не готов их озвучить.

- Зато вы озвучили, что недовольны практиками кредитования госбанков.

- Не хочу углубляться в детали, но я против того, чтобы использовать госбанки как дополнение бюджета. Это, на мой взгляд, неправильно и очень рискованно. Кредиты госбанков не должны подменять бюджет. Функций, которые могут выполнять только государственные банки, нет или практически нет.

- Например, они могут перебирать на себя сберегательные функции, когда штормит банковскую систему. Или заниматься проектами, которые не интересны частным банкам. Те же теплые кредиты.

- Может быть, частный сектор не кредитует эти проекты просто потому, что мы не даем им это делать? Мы делаем все настолько сложным и дорогим, что им это невыгодно. Но мы не можем заменять собой весь банковский сектор. Если что-то не работает, нужна определенная мотивация, а не выполнение этих функций государством. Каждый раз, когда мы берем на себя какие-то задачи, то должны быть уверены, что способны их максимально эффективно выполнять. А я в этом не уверен.

- Скажите, озвученные планы по докапитализации Приватбанка выполнены полностью, все 116,8 млрд грн внесены?

- Да.

- При этом не исключалось, что по результатам аудита потребуется дополнительная докапитализация. О какой сумме может идти речь?

- На данный момент говорить о конкретных суммах преждевременно. В предложении НБУ об участии государства в капитализации банка речь шла о 116,8 млрд. Эту часть рекапитализации мы уже завершили. Аудит может выявить новые потребности. Работа по проверке качества активов еще идет.

- Вы на сегодняшний день "самый крупный владелец банков в Украине" - у вас сейчас около 55% всей системы в подчинении.

- Да, "счастливый" владелец, но не от хорошей жизни. Государство не стремилось стать собственником 55% банковской системы. Просто когда Приватбанк был в проблемной ситуации, было два пути… Поверьте, вхождение государства в его акционерный капитал было очень сложным решением. И у меня на этот счет была своя особая позиция. Я всегда стараюсь быть максимально аккуратным и внимательным по отношению к деньгам налогоплательщиков. Поэтому сейчас, поскольку это уже государственная собственность, нужно сделать все возможное, чтобы не только в "Привате", но и во всех принадлежащих нам 55% банковской системы деньги работали эффективно. Банки должны работать, не искажая конкуренцию, хотя мы понимаем, что это практически невозможно с такой долей рынка. Мы, конечно, будем пытаться это исправить. Но самое правильное решение - это передать эти банки в частную собственность. Именно к этому надо стремиться.

- С одной стороны, этот процесс будет наверняка растянут во времени, а с другой - передав в частную собственность "Приват", вы отдадите в частные руки монополию.

- Именно поэтому я и не поддерживаю идею слияния "Привата" с "Ощадом", потому что это только увеличит долю рынка. А найти покупателя для такого банка будет еще сложнее.

Пока нам нужно работать над тем, чтобы госбанки не конкурировали между собой, особенно за государственный счет. Наши основные задачи на сегодняшний день - улучшить корпоративное управление, пересмотреть стратегию с учетом "Привата" и да, возможно, пересмотреть те стратегии, которые банки разработали ранее. А главное, готовить выход государства из банков. Стратегия не должна предусматривать только улучшение работы - это путь в никуда, если мы не стремимся к тому, чтобы эти банки перешли в частную собственность. А для этого нам нужно определиться, что остается в госсобственности, а что - нет.

- Вы собираетесь устранять коллизию относительно "Привата"? Речь о том, что согласно действующим законодательным нормам государственным считается банк, созданный государством и на 100% ему принадлежащий. Ведь Приватбанк государством не создавался.

- Что это меняет?

- Просто получается, что "Приват" - не госбанк. А значит, на него, например, не распространяется 100-процентная государственная гарантия по вкладам.

- Что такое госгарантии? Приватбанк - государственный, он принадлежит государству, и этого достаточно, поверьте мне.

- Ладно, поверим, а пока спросим, будут ли и когда следующие транши МВФ? С оглядкой на тот темп реформ, который мы наблюдаем.

- Я рассчитываю, что мы, точнее, НБУ (деньги зачисляются в резервы Нацбанка) получит все четыре транша, которые предусмотрены программой.

- А если не получим, как это скажется на финансовой стабильности?

- Очень важно продолжать программу - это не только ключевой фактор финансовой стабильности на этом этапе. Это и позитивный сигнал инвесторам о привлекательности страны.