За все, что происходило, происходит и будет происходить в Крыму, отвечает Москва

Все равно завтра это придется делать - но уже большей ценой. Ценой человеческих жизней, судеб и материальных ресурсов. Между "защищать" и "отвоевывать", согласитесь, - разница в пропасть. Так уже было? А как же! Десятки раз за "новейшую" историю Украины - за последние полгода. И чем сегодня голосить "мы вернем Крым!", лучше было бы вчера его не сдавать. Но мы не умны даже задним числом, как показывают события на Востоке страны, где не только сценарий - исполнители те же, включая уже появившихся чеченских боевиков.

Но Владимир Путин и его люди в Крыму, как могут, "стараются сегодня помочь" украинцам поумнеть. Здесь, не стесняясь, что о них подумают, не оглядываясь и не церемонясь, безо всякой анестезии лишают крымчан последних иллюзий.

От самых глупых до возвышенных, которые начинают испаряться при виде пустых полок и безлюдных набережных курортных городов, быстро меняющихся ценников и медленно повышающихся пенсий, невозможности свободно высказывать свое мнение и передвигаться, "русификации" единственной украинской гимназии и разгула ксенофобии в отношении крымских татар. Но зато - разнарядка всем школьникам явиться в национальных костюмах на первомайскую демонстрацию, проходящую под портретами и лозунгами благодарности Путину.

Как видится, точнее всего этот процесс сформулировал недавно известный российский писатель, поэт и гражданин Дмитрий Быков: "..атмосфера путинской России - атмосфера сероводородная, она занимает все предоставленное ей пространство, теперь она будет в Крыму. Надо посмотреть, как скоро Крым очнется. Многие уже сейчас начинают понимать, что они проснулись не просто в другой стране, а в другой эпохе".

Рефат Чубаров, председатель меджлиса крымских татар, все еще питающий, на мой взгляд, иллюзии по поводу поиска пути мирного сосуществования с утверждаемой в Крыму российской системой координат, вчера почти дословно повторил последнее предложение в цитате Быкова. Когда "прокурор Крыма" Наталья Поклонская в воскресенье вечером приехала в меджлис, чтобы лично зачитать Чубарову предостережение о "недопущении экстремистской деятельности" и пригрозила "ликвидацией" и запретом меджлиса, лидеру меджлиса тоже показалось, что это возвращение явлений другой эпохи. Как и запрет правозащитнику с мировым именем Мустафе Джемилеву, который 15 лет провел в советских лагерях и всю жизнь посвятил борьбе за право народа вернуться на Родину, въезжать на родную землю. Попытка обеспечить Мустафе Джемилеву живой коридор через "границу" между Херсонщиной и Крымом обернулась для нынешнего лидера меджлиса и активистов акций 3 мая уголовным преследованием. В интервью ZN.UA Рефат Чубаров не исключает ни своего последующего ареста, ни политики силы в отношении всего народа.

- Рефат-ага, что, на ваш взгляд, означают последние действия российских властей (крымских, федеральных) в отношении лидеров крымскотатарского народа? Это попытка заставить вас уже окончательно определиться - с кем вы, меджлис, в этой ситуации? Или попытка ее дестабилизировать до открытого конфликта? Тогда зачем?

- Мне представляется, что все, кто имеет отношение к принятию властных решений в Крыму, так до сих пор и не осознали, что решение проблем крымскотатарского народа, восстановление их прав требует открытого и честного диалога. Этот диалог сегодня отсутствует. Все происходящие в последние дни действия, включая запрет на въезд в Крым Мустафе Джемилеву (запрет, замечу, который официальным документом никто не может ни опровергнуть, ни подтвердить), показывают, что в отношении крымских татар идут хаотичные движения, и крайне трудно сейчас сказать, какова их цель. Можно строить различные прогнозы, в том числе и самые неприемлемые для крымских татар.

- Например?

- То, что никто на самом деле не хочет приступать к восстановлению их прав, как это было декларировано президентом Российской Федерации. Из этого можно сделать вывод, что эти декларации были не более чем декларации.

- Конечная цель уголовного дела в отношении вас, которое как раз в эти минуты, пока мы разговариваем, возможно, уже на стадии возбуждения, вам уже понятна? Вы не опасаетесь ареста, будем говорить прямо?

- Все может быть. Могут быть и аресты. Я их не исключаю...

- Вы уже приготовили свой "тревожный чемоданчик"?

- Я не думаю, что нормальные люди вообще-то могут приготовиться к таким прямым нарушениям своих прав, но тут надо быть готовым ко всему….

Что за этим может стоять? Весьма широкий диапазон задач, начиная от прямого шантажа и завершая далеко идущими планами в отношении крымских татар в целом. Я бы не хотел сейчас размышлять, не имея на руках постановления о возбуждении уголовного дела. Однако не исключаю своего задержания в ближайшие дни с последующим арестом. И не только меня.

Что касается опасений по поводу "экстремизма" во время мероприятий 18 мая, то всем, кто хорошо знает крымских татар, известно: у нашего народа никогда не было в планах и раньше, нет в планах и сегодня идти на силовые противостояния с властью. Крымские татары используют ненасильственные формы борьбы за свои права, и они не намерены от этого отходить. Соответственно, зная это, попытки спровоцировать крымских татар на открытые конфликты могут исходить только из более глобальных планов, в которых есть место Крыму.

- Иногда насильственные методы и не нужны. Когда из всего Крыма к Симферополю движутся колонны десятков тысяч людей, собираются на мирный митинг на площади у Совета министров - это уже вариант давления на власть для того, чтобы сформулировать позицию и заявить требования. И просто показать, что крымские татары есть, были и будут на этой земле, и с ними нужно считаться. Это вызов. Может быть, провокация конфликта необходима для того, чтобы обвинить в экстремизме лидеров протестов и обезглавить накануне акций 18 мая (а может, и на многие годы) крымскотатарское национальное движение?

- Если кто и вынашивает такой вариант, тот действительно не понимает ни природу, ни суть крымскотатарского национального движения. Обезглавить движение ни в коей мере не означает, что это движение прекратится. Это первое. Второе - надо просто, осознавая суть национального движения крымских татар, предпринимать действия, которые совершенно исключат любые силовые конфликтные ситуации. Для этого с ними просто надо говорить - откровенно и открыто. Но такого диалога нет. Поэтому, если кто-то ставит перед собой задачу, скажем так, умиротворения Крыма (понимая под словом "умиротворение" неконфликтное поведение всех групп крымского общества по отношению к властям), то власти легче каждому из сегментов крымского общества предоставить возможности для удовлетворения их интересов. Зачем "умиротворять" силой, чтобы потом, допустим, строить жилье? Зачем "умиротворять" силой, чтобы потом открывать классы с родными языками обучения? Можно сразу напрямую приступить к этому…

- Да, но тогда не было бы первой и второй чеченских войн, полагаю…

- Однако такой вариант предполагает, что любая власть в любом социуме должна видеть врага, пытаться этого врага если не уничтожить, то хотя бы привести в изможденное состояние, чтобы потом решать его проблемы

- Да, чтобы потом быть благодетелем.

- Что этим достигается?

- Наверное, такие варианты госустройства, как Чечня Кадырова.

- Если власть (в любой стране) хочет получить по отношению к себе лояльных граждан, она должна понять проблемы этих людей и решать их вместе с ними. Это самый короткий путь. И люди хотят открытых и лояльных отношений с властью, даже если не во всем ее понимают и поддерживают. Однако такие отношения возможны только до того момента, пока власть не переступает через их права - права человека, права коллективные. Формат лояльных отношений установить не так сложно. Во многих государствах, даже в тех, где существует авторитарный стиль, такие форматы устанавливаются. В отношении жителей Крыма, мне кажется, пока еще идет их поиск. И в нем участвуют очень многие силы и стороны, в том числе и ястребы. А по отношению к крымским татарам, мне кажется, здесь целые стаи ястребов. Я чувствую, что по отношению к Крыму, крымскотатарской части общества значительная часть подходов априори нацелена на то, что "с этими людьми нужно говорить только силой".

- У другой стороны может быть такой же взгляд на лидеров крымских татар: есть ястребы, как Мустафа Джемилев, а есть люди, с которыми можно договариваться. С некоторыми членами меджлиса, как я понимаю, уже договорились. А некоторые по наследству перешли - их еще при Джарты и Могилеве приручили…

- Я и предыдущей власти Крыма говорил: если вы хотите договариваться с конкретными людьми - это один уровень задачи. Если намерены найти взаимопонимание с людьми, влияющими на поведение десятков и сотен людей, - это уже другой уровень взаимоотношений. Поэтому каждая власть должна выбрать себе тот уровень задач, которые она хочет решить. Если же просто желает взять на услужение себе во власти каких-то конкретных людей, эта задача легко решается.

- Я правильно понимаю, Рефат-ага, что сегодня вы готовы строить лояльные отношения с властью, которую еще вчера называли оккупационной и которую призывали не признавать?

- Мы же говорим о лояльности взаимоотношений между гражданами и государством. А государства могут менять свою природу. Мы знавали в истории государства, которые возникали как демократические, преобразовывались в диктатуру, а потом вновь становились на путь демократии. Мы не знаем, что будет через пять, десять, пятнадцать лет. Особенно в свете глобальных титанических изменений, происходящих в мире. И потому я сознательно это подчеркиваю: все правители обязаны думать о том, как завтра могут быть оценены их действия. И не обязательно это должно происходить в отдаленной истории.

Но наша позиция после аннексии Крыма неизменна. Крымские татары - на своей исторической земле. Соответственно, наша жизнь должна соответствовать всем международным нормам, обеспечивающим права коренного народа. И пока такие нормы не будут задействованы в Крыму, говорить о каких-то особых взаимоотношениях между государством и целым народом, права которого нарушаются, можно говорить только на уровне какой-то виртуальной отвлеченности. Обеспечение прав крымскотатарского народа - это в настоящее время проблемы безопасности каждого конкретного крымского татарина. Об этом мы должны сегодня говорить честно и открыто. А не ставить вопросы - ты меня уважаешь или нет? Это следует понять политикам, имеющим сегодня возможность влиять на крымскую жизнь.

- Вы уже понимаете, какой Крым строит Россия? Вот кто сегодня в Крыму главный - гражданские власти, военные, ФСБ?

- Я вижу, что строится. Но не понимаю пока окончательных задач. Хотя бы потому, что с крымскотатарским народом нет прямого и открытого диалога. Крымские татары - это не только часть крымского общества, это народ, который 50 лет боролся за свое возвращение, наконец-то возвратился, и в новых реалиях, крайне тревожных, если с этим народом не устанавливается открытый диалог, это не располагает к хорошим размышлениям в отношении будущего Крыма.

Что касается того, кто сегодня главный в Крыму, я бы пока определил общим словом - Москва. А о московских хитросплетениях и раскладах мне трудно судить. В любом случае, за все, что происходило, происходит и будет происходить в Крыму, отвечает Москва. И решает сегодня Москва.

- Но какая-то осмысленная политика в отношении Крыма ощущается? Есть у Кремля план или нет?

- Конечно, наверняка есть какая-то цель - так называемая государственная задача. А как в рамки этой задачи укладывается жизнь сотен и сотен тысяч людей, живущих в Крыму, в том числе разных по ментальности, культуре, религии, здесь чувствуется большая разность подходов. Начиная от жестких и заканчивая относительно либеральными.

Но у всех людей, независимо от того, к какой группе они принадлежат, есть и одинаковые, базовые потребности - безопасность жизни и здоровья, обеспечение жизненно необходимыми вещами. Этого сегодня нет. Более того, люди сталкиваются сейчас с явными нарушениями своих прав, опасаются за судьбу своих близких и родных. В последнее время в Крыму многократно вырос уровень нетерпимости и ксенофобии. Часть людей по отношению к своим соседям ныне исходят из роли победителей. И, соответственно, идут прямые угрозы крымским татарам относительно дальнейшего их нахождения в Крыму, угрозы отобрать жилье. Вот сегодняшнее письмо от жителя Симферополя: появился новый сосед, претендует на его дом, говорит, что приведет "зеленых человечков", он, якобы, в их структурах работает, затем избивает и грозится делать это регулярно. Милиция три недели не реагирует на заявление. То есть поощряет безнаказанность. Таких случаев уже десятки.

- Может быть, все дело в том, что сегодня предназначение Крыма совсем другое - как военного плацдарма в свете развивающихся событий на Востоке и Юге Украины, для переброски туда людей, оружия? Потому и потребности людей - далеко не на первом плане, и Москве все равно, что там говорят крымчане, стоящие сутками в очереди за паспортом или к кассе единственного банка, как работает полиция...

- До сих пор все обнародованные проекты по экономическому развитию, каким-то социальным и другим задачам носят характер прожектов, а конкретные механизмы их реализации непонятны, мне кажется, ни авторам, ни тем, на кого они должны быть направлены.

Например, как развивать сельское хозяйство при отсутствии достаточного количества воды для орошения? Как снабжать полуостров массой продукции, которая была бы направлена на обещанное развитие курортной сферы и обслуживание туристов? Как сделать Крым открытым с точки зрения инвестиций, без которых невозможно развивать ни одну территорию? Эти и многие другие вопросы отсутствуют в конкретике, наверное, только по одной причине - на них пока у России нет ответов.

- Или их никто не ищет, коль задача другая?

- Может быть. Но какая бы цель не была поставлена по отношению к Крыму, без этих вопросов его тоже нельзя содержать и развивать. Тогда здесь надо делать просто большой гарнизон. И бюджет должен содержать этот гарнизон, начиная от скашивания травы на газонах и заканчивая полетами больших самолетов. В конце концов, любое государство может заявить, что свою территорию оно видит именно таким образом, но, независимо от этого, жизнь людей будет комфортна, безопасна и удобна. Пока же я вижу, что никто не предлагает населению Крыма такие формы развития полуострова, которые бы уверили людей в том, что уже завтра-послезавтра их жизнь будет стабильнее и лучше. Таких форм или таких проектов нет. Есть обещания. А это разные вещи.

- Возвращаясь к началу разговора. Я знаю, что меджлис еще не принял окончательное решение о том, какими будут мероприятия ко Дню памяти жертв депортации крымских татар. Что предполагается?

- В этом году - 70 лет геноцида по отношению к крымскотатарскому народу. В память о наших десятках тысяч жертв депортации мы планируем провести различные мероприятия. Сегодня будем конкретизировать их форму. В любом случае, эти мероприятия будут массовыми. Они будут такими, когда люди выйдут на площади, на улицы и будут вспоминать жертв депортации, будут говорить о сегодняшних своих проблемах, своих правах. Мы сделаем все для того, чтобы эти мероприятия проходили, как и в прошлые годы, мирно.

- А если вам запретят? Теперь же для проведения мирных собраний необходимо получать разрешение, оно уже есть у меджлиса?

- Мы подали заявку еще в январе. Власть в Симферополе не поменялась - у нас тот же мэр, горсовет, исполнительные структуры - те же. Никто нам еще не сообщал о том, что мероприятия отменяются, но мы уточним. Я не знаю, в каком государстве и на основании каких законов можно запретить людям собираться на мероприятия по поминовению жертв таких катастроф ХХ ст., одной из которых является депортация. Это невозможно.

Российское законодательство, конечно, весьма разнообразное. И мы постараемся провести эти мероприятия таким образом, чтобы избежать каких-то обвинений в наш адрес. В то же время хочу сказать, что объявлять мероприятия, которые будут проводиться в память о жертвах депортации, экстремистскими, - это значит демонстрировать сущность государства.

Интервью подготовила Валентина Самар