"Вам придется бить по чьим-то интересам. Иначе не получится"

На нынешней неделе Всемирный банк впервые презентовал в Киеве свой традиционный "Макроэкономический прогноз для региона Европы и Центральной Азии (ЕЦА)".

Посетивший украинскую столицу по этому поводу главный экономист Регионального управления ВБ по вопросам ЕЦА Ганс ТИММЕР рассказал ZN.UA не только о характере нынешнего замедления китайской экономики и его влиянии на ключевые тенденции в международной торговле, но и о сопряженных с этим процессом вызовах и возможностях как для мировой, так и для украинской экономики.

- Господин Тиммер, в представленном вами макроэкономическом прогнозе содержится специальный раздел, анализирующий возможные последствия нынешнего торможения китайской экономики для стран нашего региона (ЕЦА). Могли бы вы рассказать о его основных выводах подробнее?

- Этот отчет - регулярный, и в нем действительно особое внимание уделяется замедлению экономики Китая, а также влиянию этих процессов на страны Восточной Европы. Экономическое замедление в Китае мы рассматриваем как комплекс цикличных и структурных изменений, которые касаются всего региона. Цикличное влияние падения спроса в Китае заключается в том, что уменьшает экспортные возможности всех остальных стран - позитивного элемента здесь нет. С другой стороны, есть и структурное изменение - производственные мощности Китая не растут сейчас так интенсивно, как это было в прошлом. Это означает, что замедлится и экспорт из этой страны, мы уже можем наблюдать значительное его снижение (падение более чем на 25% в феврале с.г. по сравнению с аналогичным прошлогодним периодом. - Ю.С.), тогда как ранее рост составлял 15% и больше в год. Так вот, с учетом этого фактора влияние китайского кризиса можно оценить иначе. Ведь страны, которым раньше было очень сложно конкурировать с Китаем на международных рынках, получили шанс повысить свою конкурентоспособность. Например, низкоквалифицированные работники в этих странах ранее теряли рабочие места из-за того, что в Китае ежегодно росли производственные мощности. Теперь ситуация меняется.

То есть мы видим, что влияние отличается в зависимости от того, как проводить анализ. И это чрезвычайно важно, в том числе и для Украины. Потому что ваши трудности, связанные с ограничением спроса в Китае, могут быть компенсированы новыми возможностями во внешней торговле и производстве с другими странами, соответственно.

К сожалению, многие страны за последние десятилетия утратили свою конкурентоспособность. Некоторые из них в последние годы наращивали доходы, увеличивая объемы экспорта энергоносителей или другой сырьевой продукции.

Благодаря получению серьезных финансовых ресурсов рос их внутренний рынок, увеличивался внутренний спрос. Теперь эти страны пытаются расти, благодаря развитию внутреннего сектора услуг, но теряют конкурентные преимущества в сырьевой торговле. Например, Россия после нефтяного бума. Все произошло именно так, как и предсказывали экономические модели. Мы видели это и в соседних странах тоже. Способность к серьезной конкуренции они потеряли, ситуация драматически изменилась. Теперь в этих международных торговых секторах появляются новые рабочие места. Эта история касается и вашей страны. Украина имела преимущество от высоких цен на сырье, имела доступ к международным финансовым рынкам, получая также переводы от гастарбайтеров. Но теперь ей необходимо переквалифицироваться и переориентировать свою экономику.

Китай меняется и теряет конкурентные преимущества, которые имел многие годы. Изменения в китайской экономике станут реальным демпфером для стран, которым, как и Украине, необходимы перемены. Также процессу поможет, пусть и болезненная, девальвация национальных валют.

- Правильно ли мы понимаем, что в замедлении в Китае вы не видите серьезных кризисных угроз для мировой экономики?

- Да. Так бы мы и описали: не создает опасности кризиса. С условием контролируемости этого замедления, конечно.

- Можно ли об этом поподробнее? Ведь было очень много негативных оценок по поводу ситуации, сложившейся в финансово-банковском секторе Китая, на его фондовом рынке, в сфере недвижимости и других. Насколько серьезна угроза не просто коррекции, а полномасштабного обвала тамошней экономики?

- Это то самое условие, о котором я упомянул. Потому что опасность "жесткого приземления" или наступления финансового кризиса в Китае в последние годы была тем выше, чем более высокими оставались темпы роста китайской экономики. При том характере замедления, которое мы сейчас наблюдаем, ситуация выглядит здоровой и управляемой. Нынешний спад, по сути, помогает предотвратить финансовый кризис.

Китайская государственная политика после 2008 г., стимулировавшая экономику через увеличение инвестиций в банковский сектор, позволила тем самым уберечь от резкого замедления и китайскую, и другие экономики. Она привела к росту инвестиций в 45%, и это при максимальном сбалансированном уровне этого показателя в 30%. Если доходность инвестиций продолжит снижаться, это приведет к серьезному обострению проблем, о которых вы упомянули. Как и непрозрачность структуры активов в банковском секторе. Огромные инвестиции были вложены в явно переоцененную недвижимость. После 2008-го многие банки выдали кредиты предприятиям, в том числе и государственным, чтобы те могли развиваться, чтобы можно было инвестировать в обновление инфраструктуры. Кредитных предложений было слишком много, их стоимость была низкой, большое количество средств перекочевало в недвижимость.

Ситуация очень напоминает Японию 1980-х. Тогда там тоже наблюдался значительный рост инвестиций в недвижимость, приведший к раздутию финансового пузыря, схлопыванием которого был спровоцирован мощный финансовый кризис. Не нужно также забывать, что тогда все тоже началось со структурного замедления, к которому японская экономика не смогла вовремя приспособиться. Но если приспособиться удается, замедление является здоровым.

Китай имеет преимущество: он продолжает расти значительными темпами, располагая колоссальными резервами для того, чтобы справиться с проблемой плохих кредитов. И если бы процесс замедления и адаптации отложился, он бы ударил еще больнее и с неожиданной стороны. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, выскажу свое несогласие с оценками об опасности наблюдаемого нами сейчас китайского замедления из-за угрозы повлечь за собой падение мировой экономики. Не согласен по двум причинам. Первая: происходящее сейчас замедление - это здоровый процесс. Вторая причина: это не просто снижение китайского спроса и импорта, это и снижение экспорта, а значит, и новые возможности для других стран.

- О параллелях с Японией. Известно, что именно из-за упомянутой вами проблемы токсичных кредитов в банковском секторе Япония уже третье десятилетие не может возобновить более-менее динамичный рост экономики. Вы считаете, что китайское руководство сделало достаточно выводов из японского опыта, чтобы избежать подобных проблем? На чем основывается ваше утверждение, что нынешнее замедление - именно здоровый процесс?

- Во-первых, нужно помнить, что нельзя продолжать долго расти высокими темпами без структурного изменения экономики. Каждая фаза экономического роста имеет свои ограничения. Японская экономика была очень успешной, захватывая мировые рынки в секторе производства. Ничего плохого в этом не было, но в какой-то момент процесс роста стало сложно поддерживать, так как нужно было найти для этого новые возможности. В Японии их нашли в секторе услуг. В нем была низкая производительность, но он был защищен. Но из политических соображений Япония никогда не хотела этот сектор открывать. Тут и начались проблемы. Политики не желали меняться…

По сравнению с японцами такие страны, как Южная Корея и Китай, адаптируются к новым обстоятельствам намного быстрее. Например, четыре года назад мне в команде Всемирного банка довелось сотрудничать с китайским правительством в ходе исследования "Китай-2030". Удивительно, но практически в каждой сфере политики китайцы были готовы к существенным переменам, иногда с разворотом на 180 градусов. Это впечатляюще для страны, экономика которой в течение 30 последних лет росла в среднем по 10% в год. Ведь можно было ожидать, что правительство решит, что нашло универсальный ключ к успеху, уже добилось результатов и не будет ничего менять. Но они понимали, что их успешное прошлое не гарантирует им будущего успеха. И были всегда готовы к радикальным переменам.

К примеру, вместо дальнейшего стимулирования притока прямых иностранных инвестиций, открывавшего им доступ к технологиям и мировым рынкам, повышая их конкурентоспособность, они сами стали инвесторами. Они поняли, что для того чтобы китайские компании становились конкурентоспособными в мире, их нужно делать международными. Соответственно, они сами должны заниматься международными инвестициями.

Вместо того чтобы продолжать зависеть от фиксированного курса национальной валюты, они начали делать свою валюту международной. Потом они поняли, что для этого им необходим открытый рынок капитала, которого у них не было. Соответственно, им пришлось сделать финансовый рынок своей страны, для чего потребовалась реформа финансовых институтов. Старая система основывалась на довольно жестком контроле внутреннего финансового сектора. Это перестало работать для китайских компаний, которые становились глобальными и конкурировали за границей и для которых требовалось свободное движение капитала в обе стороны. Сразу после мирового финансового кризиса для китайских властей могло бы казаться разумным не трогать внутренний финансовый рынок, но они решились на его реформирование. Потому что смотрят вперед и понимают, что если они хотят стать страной высокого дохода, им нужно меняться. Вы спрашиваете, откуда я черпаю свою уверенность? Вот из этого опыта.

- То есть говорить о закате великого китайского чуда, по вашему мнению, рано?

- Слишком рано. Китай еще во многом должен догонять, чтобы стать богатейшей страной. Но это постепенно происходит. Посмотрите на их выпускников университетов. Как стремительно увеличивается их численность.

- А это результат государственной или частной инициативы?

- Во многом частной. Большая трудность в том, как увязать рост среднего класса с политической системой. Есть напряжение в экономике. Но оно было и в корейской экономике, однако корейское правительство понимало, что нужно демократизироваться.

- Но ведь последние события на фондовом рынке Китая наиболее сильно ударили по мелким и средним частным инвесторам. Не было ли это результатом намеренной государственной политики, попыткой сдержать наметившийся слишком быстрый рост среднего класса в стране? И таким образом справиться с растущими политическими рисками для правящих элит?

- Я видел проблему формирования пузыря на китайском фондовом рынке еще на раннем этапе, когда он только начал образовываться. Если посмотреть на графики фондовых индексов Китая в 2014 г., они росли намного быстрее всех остальных. В течение девяти месяцев они выросли вдвое, и удержать такую динамику было невозможно. Поэтому ее коррекция могла быть результатом государственной политики.

- Да, но до этого произошло открытие фондового рынка для внутренних частных инвесторов, а потом вдруг - спровоцировавшие обвал ограничения...

- Да. Но также давайте не забывать о серьезном увеличении кредитных предложений на внутреннем рынке, открытии рынков капитала, которое также должно было развивать средний класс и стимулировать рост предприятий малого и среднего бизнеса. В какой-то момент они занервничали. Политики перестали быть последовательными. Общая картина такая, что это страна, старающаяся учиться не только на своих ошибках, а также реагировать на изменяющуюся конъюнктуру, принимая решения, которые нужны здесь и сейчас. Ведь мало сказать, что мы знаем, какая нам нужна политика и к чему мы стремимся. Мир сегодняшнего дня очень отличается от мира пять лет назад, и, соответственно, политика должна изменяться, монетарная, фискальная и прочая.

Мы видим сейчас, какие трудности возникают с созданием новых фирм, малого и среднего бизнеса. И дело не в том, что мы во Всемирном банке не знаем, что нужно делать. Дело в том, что сама система изменилась и требует структурных изменений во множестве сфер.

- Если вернуться на Европейский континент, то в вашем исследовании отмечается, что высокий китайский спрос на инвестиции очень благотворно отражался на ВВП, например, Германии, специализирующейся на экспорте инвестиционного оборудования. Если сейчас китайский спрос на подобный тип продукции резко снизится, может ли это негативно сказаться не только на немецкой экономике, крупнейшей в Европе, но и стать причиной новых проблем в экономике ЕС? Последние шаги Европейского центрального банка свидетельствуют о том, что экономическое равновесие в регионе евро очень шатко.

- Я смотрю на ситуацию так, что всегда есть как проигравшие, так и победившие. Потому что когда снижается китайский спрос на инвестиционное оборудование и страдают некоторые европейские компании, в это же время в Китае растет потребительский спрос на товары категории люкс. Это баланс, дающий с этой точки зрения преимущество товарам ЕС. Не забывайте, что немецкая экономика все еще восстанавливается и работает хорошо… В нашем отчете есть поразительный график. На нем четко видно, что впервые за длительный период экспорт из стран ЕС растет быстрее, чем глобальный показатель. Это - отличный пример того, что Европейский Союз получает преимущество диверсификации рынков. И Германия в этом участвует непосредственно.

Вопрос не в том, как растет рынок в Китае, вопрос в том, насколько вы конкурентны. Потому что во всем Европейском Союзе безработица снизилась на 1%. Так что я не так уж пессимистичен в отношении ЕС, у экономики которого есть и преимущества, не только недостатки. Есть определенные беспокойства относительно инфляции, она равна нулю либо вообще отрицательная. Но я не уверен, что инфляция потребительских цен, которая сейчас равна нулю, является тем фактором, на который нужно обращать особое внимание. Потому что потребительские цены в ЕС снижаются из-за падения стоимости нефтепродуктов. Но посмотрите на дефлятор ВВП Германии - он увеличился на 2% в прошлом году. Это, на мой взгляд, куда более важный индикатор для Европейского центробанка. Интересная ситуация в Швеции - там центральный банк экспериментирует с отрицательными ставками больше, чем ЕЦБ и другие центральные банки. Потому что они также обеспокоены дефляцией, но и их ВВП-дефлятор также увеличился на 2%.

Как видим, причин и разновекторных аспектов много. Можно смотреть на сегодняшнюю ситуацию и ее цикличный аспект, рассматривая ее как просто недостаточный спрос, требующий лишь стимулирования экономики. А можно анализировать текущую ситуацию с точки зрения изменений структуры международной экономики со значительными изменениями ее основных акцентов, с новыми технологиями, которые меняют рынки труда, с существенно меняющейся ситуацией в банковских секторах. В таком случае ваша оценка ситуации будет менее пессимистичной. Однако политики должны оценивать ситуацию боле жестко.

- Сейчас много говорят о новом технологическом переделе мировой экономики и сопряженных с ним вызовах. Те структурные изменения, о которых вы говорите, адекватны этим вызовам?

- Это один из самых важных и сложных вопросов, который нужно рассматривать. Это глобальный феномен - доходы от труда снижаются. Десятилетия доля доходов от труда находилась приблизительно на одном уровне, а теперь вы видите, что низкоквалифицированные рабочие во многих развитых странах теряют свой доход. Кроме этого, меняются технологии, техническое развитие меняет экономику - доля самозанятых людей постоянно растет, происходят глобальные миграционные процессы. Рынки труда испытывают потрясения. Растущее разделение и неравенство в доходах, о котором мы говорим, является крайне важным.

Мы совсем недавно закончили отчет о старении населения и пришли к выводу, что риски со стороны производительности и фискальной нагрузки не так высоки, как казалось ранее, но могут быть пагубные последствия для распределения доходов. Люди низкой квалификации не живут так долго, как остальные, не видят перспективы роста своих доходов в будущем, не имеют возможности скопить себе пенсию. Это имеет огромные, в том числе и политические последствия. Посмотрите на выборы в США - здесь мы видим прямое следствие этой тенденции. Для политиков сейчас важно не пытаться предотвратить этот тренд, а принять его. Не бороться с ним, а иметь открытый взгляд на его последствия.

Потому что то, что нам нужно, - это новый социальный контракт. Переосмысление сути государственной социальной поддержки. Необходимы изменения в системе образования, которые бы отвечали на эти вызовы. Вспомните о Китае. Те, кто там формирует политику, меняют свое мышление в зависимости от изменений среды. Именно такое дальновидное лидерство нужно при формировании новой политики. Но часто мы наблюдаем противоположную реакцию - защитные механизмы.

- В вашем исследовании отмечено, что структурные изменения в китайской экономике создают возможности для стран на востоке ЦВЕ и для Украины в том числе. В частности, с точки зрения привлечения иностранных инвестиций и развития производства. С позиции внешнего наблюдателя скажите, достаточно ли мы делаем, чтобы эти возможности реализовать?

- Я считаю, что ни одна страна этого региона не делает достаточно для того, чтобы воспользоваться этими возможностями. И Украина в том числе. Ваша страна старается бороться с огромным множеством внутренних проблем, пытаясь разобрать это довлеющее над ее экономикой наследие. Нельзя рассчитывать, что Украина одной из первых воспользуется всеми открывающимися возможностями. Но важно понимать, что все страны этого региона имеют очень глубокие проблемы. Например, Азербайджан - там испытали наибольший шок, так как больше всех зависят от экспорта нефти. Причем в этой стране слишком долго старались удерживать ситуацию под контролем искусственно, поэтому ее экономика шокирована больше, чем все остальные. Азербайджану нужна скоординированная реакция на кризис, совершенно новая монетарная политика, кредитная политика, диверсификация экономики...

- Если нефть вынести за скобки, то такое ощущение, что мы не об Азербайджане сейчас говорим, а об Украине…

- Честно скажу, для меня это поразительно до сих пор. Я же анализирую многие страны, общаюсь с разными правительствами. Так вот, каждое правительство уверено, что его проблемы - уникальны. А ситуацию всегда нужно рассматривать намного шире, чем в рамках какой-то конкретной страны. И выход заключается в том, чтобы работать над решением текущих проблем, при этом двигая экономику в будущее.

- Вы рассказывали об интересном опыте экспертного сотрудничества с китайскими властями. Насколько востребована экспертиза Всемирного банка в Украине? Или мы только кредитами интересуемся?

- Я не могу так сказать, конечно. Всемирный банк уже многие годы является партнером Украины в сфере продвижения структурных реформ. Но, кстати, с учетом громадности ваших проблем и прогресс у вас впечатляющий. Подумайте, сколько на самом деле было сделано в энергетическом секторе, секторе социальной поддержки, банковском секторе. Нельзя сказать, что нет прогресса и сотрудничества. Но будет справедливо подчеркнуть, что еще очень многое нужно сделать. А для того чтобы достичь успеха, нужна крайняя целеустремленность. Лично я считаю, причем не только в отношении Украины, но и других стран региона, что главная цель должна заключатся в том, чтобы создавать рабочие места в первую очередь в секторах, производящих товары, конкурентные на внешних рынках. Нет универсального рецепта, как этой цели достичь. Но мы знаем, что это возможно. Если правительство будет целеустремленно развивать это направление, все, что мешает такому развитию, нужно устранять. Если какие-то определенные монополии мешают развитию малого и среднего бизнеса в интересующих нас секторах, эти монополии нужно убирать, что бы вы об этой борьбе ни думали. Если в процессе борьбы вы обнаружите, что вам не хватает профессионалов, меняйте систему образования, создавайте условия, способные заинтересовать квалифицированные кадры и удержать их в стране. Продумывайте каждый шаг. Если вы видите, что ваши банки дают кредиты только крупным или связанным компаниям, а связей много, - меняйте это. Именно такая целеустремленность и понимание того, что пришло время меняться, приведет вас к цели.

Увы, нечасто встретишь в правительствах такую целеустремленность, поэтому Всемирный банк старается помочь в выборе правильного рецепта. В прошлом мы имели довольно стандартный набор рекомендаций (Doing Business и прочее), но сейчас ситуация, на мой взгляд, требует более гибкого подхода к выбору реформ. Не могу сказать вам, что нужны вот именно такие структурные реформы, особенно с учетом существенных недостатков в системах управления. Но я бы все-таки предложил вам направить все силы на создание новых рабочих мест.

Меняется мировая экономика, возникают новые возможности, и нужно сделать все, чтобы этими возможностями воспользоваться. Вот почему очень важно возвращаться к отчету о Китае и понимать, что там сейчас происходит. Понять это, воспринять и воспользоваться.

Когда ходишь по Киеву, узнаешь, какой уровень образования в Украине, понимаешь, что нет объективных причин для слабой конкуренции этой страны.

- Прогноз Всемирного банка в отношении Украины - это рост в 1% в нынешнем году и 2% - в следующем. У Китая с его замедлением прогнозируется 5–7%. Это приговор неадекватной государственной политике Украины по сравнению с Китаем?

- Это один из лучших риторических вопросов на моей памяти! В 2014-м ВВП Украины снизился на 6%, в прошлом году - на 10%. Итоговые цифры 2014–2015 гг. удручающие. Но уже со второго полугодия 2015-го ваша экономика начала стабилизацию…

- Возможно, потому, что падать дальше уже некуда?

- Падать всегда есть куда… Но я согласен с вами, что на фоне такого падения рост всего в 1% смущает. Чтобы понять глубину проблемы, следует сказать, что снижение ВВП на 10% в прошлом году показывает только часть истории. Потому что снижение доходов в стране из-за сокращения внешней торговли - намного больше. Падение ВВП на 10% сопровождается 20%-м падением потребления и 30%-м провалом импорта - это шок. Украина не одна испытывает такой шок, более того, он для Украины и многих стран региона намного ощутимее кризиса 2008 г.

Более того, те проблемы, которые сейчас переживает тот же Китай, - это не провалы какого-то правительства, это иллюстрация того, насколько усложнилась экономическая ситуация. Сейчас как никогда важно ускорять прогресс, динамично реагировать на ситуацию, бороться с коррупцией, проводить реформы.

Искренне верю, что если не просто правительство, а все общество целеустремленно хочет получить преимущества от новой экономической конъюнктуры, то перемены наступят очень быстро. Я не вижу причин, по которым Украина не могла бы достичь уровня Польши.

- Каким вы видите потенциал этого роста? 5–7–10%?

- 10% не будет. Знаете, почему? Рост в 10% возможен лишь тогда, когда отставание было очень большим, и есть возможность быстро догнать. Например, у Китая такой высокий рост тоже уже невозможен, так как отставание значительно уменьшилось. Но Китай все еще отстает от Украины в плане потенциала, который нужно нагонять. Если вы посмотрите на Китай, там еще 40% населения живет в сельских регионах с очень низкими доходами. Украина слишком развита для того, чтобы иметь стабильный 10-процентный рост. Но я бы не удивился, если бы в какой-то период увидел у вас рост в 6%. Но только если сила этого развития, как говорят экономисты, будет со стороны предложения. Потому что ранее у вас был рост в 5–6%, но лишь за счет увеличения потребления и затрат, то есть спроса. За это, собственно, вы и расплачиваетесь. Но с учетом уровня, на котором сейчас находится страна, и с учетом ее потенциала можно ожидать таких цифр. Но при этом нужно быть смелым в своем намерении бороться со всеми препятствиями, которые встанут у вас на пути. Вам придется бить по чьим-то интересам. Иначе не получится.