Вадим Черныш: "Программа восстановления мира на Донбассе рассчитана только на подконтрольные территории"

В среду от заседания Кабинета министров ждали чуть ли не сенсации - утверждения "стратегии деоккупации Крыма и Донбасса".

Именно так СМИ, с подачи заместителя министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгия Туки, анонсировали принятие документа, который выносился на рассмотрение правительства.

Очевидцы говорят, что некоторые министры не скрывали удивления, когда вместо "стратегии" Вадим Черныш представил концепцию государственной целевой программы, название которой многих тоже сбило с толку - "Восстановление и развитие мира в восточных регионах Украины".

"Какое развитие мира? Что, война уже закончилась?" - "Мы будем финансировать террористов "ДНР"/"ЛНР"?" - "Власть принялась за "распил" полутора миллиарда долларов донорских средств!" - пронеслось по сетям и эфирам. Конечно, веских причин доверять власти у граждан нет. Особенно на фоне скандалов с запуском е-декларирования, убийств людей воспетой "отреформированной" полицией, безнаказанностью коррупционеров из "бывших" и нынешних, бессмертия схем разворовывания бюджетных средств… Но все это не освобождает нас от обязанности изучать, как говорится, матчасть, чтобы критика была конкретизирована и персонифицирована (текстовый вариант Концепции ZN.UA печатает в электронной версии газеты). Поэтому в интервью с министром по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Вадимом Чернышом мы старались говорить о сути Концепции госпрограммы, механизмах ее реализации, релевантности угрозам. И отдельно - о конкретных шагах по деоккупации Крыма, который "снова потерялся": Концепция касается только Востока Украины.

- Вадим Олегович, на заседании правительства вы представили Концепцию - хорошая инфографика, но не содержит данных, интересующих людей, которых эта будущая программа касается.

Давайте наполним эту презентацию содержанием - поскольку текстового варианта Концепции в свободном доступе мы не нашли, - чтобы люди понимали: кто, что, где, когда, сколько и как? И если мы говорим, что это государственная целевая программа, то какая там доля средств международных доноров, и каких, и какая - из государственного бюджета?

- Начну с того, что проект Концепции государственной программы месяц висел на сайте Кабинета министров для обсуждения, как того и требует закон. Всем нашим партнерам, международным и неправительственным общественным организациям, мы также его присылали. Кроме того, провели два больших мероприятия по ее обсуждению, на первом было сотни три людей.

Итак, что это за документ? Действительно, он не подробный, поскольку это - Концепция, формальное разрешение на начало работы в данном направлении. Здесь предусмотрены три стратегические компоненты, разработанные на основании лучших мировых практик. Первая - восстановление критической инфраструктуры и ключевых социальных услуг; вторая - экономическое восстановление; третья - укрепление социальной устойчивости, развитие мира и общественной безопасности. И если мы говорим об этом документе, то он - просто указатель: что считать в процессе разработки самой государственной программы. А государственная программа, соответственно, является основанием для того, чтобы разрабатывать подробный план мероприятий, предусмотреть источники финансирования, и не только государственные. Однако, согласно законодательству, только государственная программа может быть основанием для финансирования. И если мы посмотрим на то, что сейчас государство пытается сделать, - то оно пытается учесть рекомендации доноров, чтобы скоординировать все усилия, направленные на решение проблем, о которых там идет речь. Это прежде всего проблемы территориальных громад и людей - внутренне перемещенных лиц и местного населения, проблемы, возникшие в связи с вооруженным конфликтом на Востоке Украины.

На подходе сейчас еще два решения правительства, непосредственно связанных с государственной программой как одной из составляющих механизмов, которые должны быть реализованы. Это создание соответствующего совета при правительстве во главе с вице-премьером, с участием всех центральных органов власти и представителей региональных и местных органов самоуправления.

Совет должен скоординировать все усилия, причем неимоверные усилия, потому что бешеные деньги выделяются, честно говоря. Согласно отчету общей миссии ЕС, ООН и Всемирного банка "Оценка путей восстановления и развития мира в Украине", ориентировочный объем финансовых нужд на выполнение Программы составляет 1,52 млрд долл. По компонентам, о которых я говорил, нужды определены и распределены следующим образом: инфраструктура и социальные услуги - 1 млрд 257,7 млн долл. США, восстановление экономики - 135,5 млн, и третья компонента - социальная устойчивость, развитие мира и общественная безопасность - требует 126,8 млн долл. Это, подчеркиваю, оценка нужд, определенная совместно с донорами - ООН и Всемирным банком.

- И здесь возникает очень важный вопрос: что и для кого вы планируете восстанавливать? Уже прозвучавшая критика основывается на опасении, что мы сейчас начнем восстанавливать "ДНР"/"ЛНР", будем финансировать террористов, будем выполнять Минск-2 и т.д. Разъясните четко, чтобы не было ни обмана, ни спекуляций: кто будет реципиентом помощи из тех бешеных, как вы говорите, денег?

- Программа, которая должна заработать, рассчитана только на территории, контролируемые правительством Украины. Все. И это не только Донбасс.

У нас есть проблемы по всей Украине, связанные с большим количеством внутренне перемещенных лиц. Но больше половины этих людей, которые пересекли линию размежевания и теперь стараются наладить или уже наладили жизнь на контролируемой территории, сосредоточены в пяти регионах. Мы их называем по формуле 2+3. То есть "два" - это контролируемая правительством территория Донецкой и Луганской областей. И три региона - Харьковская, Запорожская и Днепропетровская области. Но на самом деле люди проживают не в регионах. Конкретная жизнь человека проходит в громаде. И перемещенные лица сосредоточены неравномерно по громадам регионов. Поэтому главный акцент здесь сделан на лучших практиках решения проблемы. Я лично, мои международные советники изучили опыт Турции, Ливана, других стран, где переселенцев иногда даже больше, чем жителей принимающих громад. Мировая практика свидетельствует, что мы должны обратить внимание на принимающую громаду. У общины, возможно, сначала есть большие собственные ресурсы, но они истощаются. В течение двух лет уже практически исчерпались ресурсы, их не хватает и на людей, живущих на территории громады постоянно. И когда вследствие конфликта туда переселяется большое количество людей, громада нуждается в дополнительных ресурсах, чтобы решить и эту проблему.

- Если посмотрим конкретно, человек с оккупированной зоны переезжает с семьей в село или город в тех 2+3 регионах и создает дополнительную нагрузку на всю инфраструктуру громады. Нужны жилье, место в детсадике, место в школе, больше врачей, рабочих мест и т.д. И эту потребность громады (а не самих переселенцев непосредственно) удовлетворит государственная программа на средства доноров, так?

- Да, места в школах, места в детских садах, которые содержатся за счет местных громад, и дотация из бюджета, которая рассчитывается на количество населения в громаде, - это все учитывает первая компонента Концепции.

Теперь мы говорим о том, что если где-то оседает много людей, внутренне перемещенных лиц, то государство должно взять их в расчеты, если не хватает местных ресурсов. А их всегда не хватает. Поэтому мы говорим о второй компоненте, которая называется "экономическое восстановление". Поскольку это прямой перевод с английского, люди считают, что речь идет о ремонте чего-то после разрушения. На самом деле это означает не только восстановление поврежденной инфраструктуры, но и такой подход к ее развитию, который обеспечил бы потребности и местных, и людей, переехавших в эту местность. И снова мы говорим о больницах, школах, библиотеках. Мы выделяем два вида инфраструктуры: социальная и т.н. физическая. Потому что и на вокзале надо места добавлять, а вокзал не относится к социальной инфраструктуре, и больше маршрутов, возможно автобусных, надо запустить, поскольку увеличилось население.

Переселение большого количества людей создает давление и на рынок труда, усиливает конкуренцию и напряженность. Открыли парикмахерскую переселенцы - и началось давление, угрозы или применение админресурса: налоговая и т.д. Вторая, экономическая, компонента Концепции предусматривает создание для людей возможности начать собственный бизнес, получить доступ к финансам, ведь переселенцы все оставили на оккупированной территории.

- Хорошо, перейдем к третьей компоненте будущей госпрограммы - усиление социальной устойчивости, развитие мира и общественной безопасности. Достигать планируется через восстановление доверия, воспитание толерантных отношений, правозащиту, развитие гражданского общества...

- Компоненты разделены условно, а на самом деле все они взаимосвязаны. Напряжение между местной громадой и теми, кто прибыл в эту громаду для проживания, очень часто обусловлено многими вещами. Стереотипами, например. Что ты приехал и привез конфликт. Или, если семья переселенцев состоит из женщины и детей, а мужа нет, сразу говорят: "А, это твой муж воюет против Украины..". Предвзятое отношение к ВПЛ очень часто возникает и из-за невозможности для последних трудоустроиться. Причина - банальное отсутствие необходимых документов, невозможность получить другие условные сервисы (условные, потому что на самом деле существуют только на бумаге). Поэтому возникает риск дискриминации, и человек должен получить эффективные механизмы защиты.

- Как вы будете достигать этого?

- Через программы правовой помощи, программы обучения для непосредственно работающих, проводимые разными министерствами и ведомствами. Например, сейчас существуют проекты, которые реализуют Министерство юстиции, центры бесплатной правовой помощи.

- То есть одной "корзины" для тех 1,52 млрд долл. на финансирование программы и одного распорядителя этими средствами не будет?

- Конечно, нет. Исполнители программы будут разные, каждый в своей сфере. Министерство социальной политики, например, должно научить людей, как работать с переселенцами, создать соответствующие программы. Правоохранители, судебные работники - должны овладеть самой эффективной практикой решения вопросов, чтобы минимизировать конфликты или риски их возникновения на уровне принимающих громад и повысить уровень взаимодоверия. И вообще, перспектива реинтеграции - это когда человек возвращается куда-то, а интеграции - когда он не хочет вернуться, а хочет стать "местным". Этот человек через несколько лет не будет переселенцем, не должен быть переселенцем. Он должен стать местным жителем. Это самый лучший вариант. Он будет знать, откуда он, все будут знать. Это еще и право на выбор.

- Внутренне перемещенные лица - бывшие жители не только оккупированных территорий Востока, но и оккупированного Крыма, однако о них в Концепции - ни единого слова. Это несправедливо, и тоже дискриминирует. Вот вам картинка из жизни. В Виннице ныне живет довольно сплоченная община крымских татар. Среди них - Иса Акаев, командир спецгруппы "Крым", которая под руководством Игоря Гордийчука 9 суток держала Саур-Могилу. У Исы большая семья: два месяца назад восьмой ребенок родился. А где-то рядом живет семья из Донецка, без отца, который, возможно, воюет на той стороне, как вы рассказывали. Но именно она является реципиентом этой программы, а Иса Акаев - нет.

- Речь идет не о семьях переселенцев, живущих по всей Украине. Мы не делим людей. Различия нет. Мы говорили о громадах, размещенных в пяти регионах. Именно по ним была проведена соответствующая оценка, и именно там сосредоточена самая большая проблема. Но это не значит, что мы не осуществляем и не планируем мер на остальной территории Украины. Я говорил, что мы учреждаем целевой фонд многих партнеров совместно со Всемирным банком и ООН, так называемый трастовый фонд. В нем предполагается два "окна", два канала входа для доноров. Так вот, ооновский "заточен" под регионы Донецкой и Луганской областей - это те 2+3, а Всемирного банка - на всю территорию Украины. Все проекты, которые могут реализовываться через целевой фонд с участием многих партнеров на остальной территории Украины, - будут идти через "окно" Всемирного банка. А то, что касается регионов Донбасса, - это требование ООН, и они разместили там региональную миссию.

- Что должна сделать громада, на территории которой живут переселенцы из Крыма, чтобы воспользоваться этим "окном" Всемирного банка?

- Обратиться к нам. Мы будем предоставлять методологическую помощь, чтобы на уровне громад применить те самые принципы. Просто критерий отбора громад для этой программы - высокий процент соотношения местных к переселенцам. Считается, что в таких общинах самая высокая угроза возникновения конфликтов, их высокой интенсивности. А для громад, размещенных вдали от этих регионов, сохраняются те же признаки и принципы. Мы не делим внутренне перемещенных лиц на тех, кто из Донбасса, и тех, кто из Крыма. Механизмы для всех одинаковы. У нас, кстати, есть сейчас договоренность со Всемирным банком о двух пилотных проектах, которые будут реализовываться не на Востоке. Это должна быть именно третья компонента - усиление доверия, развитие мира и так далее. И там есть такая сложная категория, о которой вы вспомнили: ВПЛ и участники боевых действий одновременно.

- Вадим Олегович, давайте немного подробнее о деньгах. Преимущественно это донорские средства. Какова доля государственных в бюджете программы?

- Объем, указанный в Концепции, конечно, ориентировочный. При подготовке программы эти цифры будут пересмотрены и уточнены. Поскольку источников финансирования даже сейчас в государстве уже есть несколько. Первый - Фонд регионального развития, которым оперирует Министерство регионального развития. Это 3,6 млрд грн, выделенные Донецкой и Луганской администрациям недавно. Они сейчас будут проводить тендеры…

- Извините, но президент в Мариуполе только что сказал, что тендеры уже проведены…

- Мы проверим эту информацию. Мы знаем, что эти средства распределены по районам и по городам двух регионов. О проведении тендеров мы сделаем запрос.

Мы попросили у Министерства финансов 500 млн грн на 2017 г. 500–600 млн плюс средства доноров - эти деньги дадут нам возможность начать решение самых болезненных проблем еще до мобилизации ресурсов от доноров.

Кроме того, есть 500 млн евро, выделенные KFW (кредитное учреждение правительства Германии). Это кредиты EIB (Европейский инвестиционный банк). Большинство этих проектов - для Востока. Но все средства тратятся по неким разрозненным подпрограммкам. Поэтому наша задача - объединить их. Например, "Укрэнерго" намерена, по нашему предложению и предложению Луганской администрации, построить альтернативную магистральную линию электропередач, чтобы сделать надежным энергоснабжение области. То есть средства будут выделяться на нужды восстановления, что даст толчок индустрии, но за счет государственной акционерной кампании. То же самое касается "Укрзалізниці", которая финансирует некоторые мероприятия. Наша задача - увидеть картинку в целом, объединить все ресурсы и осуществлять мониторинг всех проектов и средств.

- И вы верите, что вам всю информацию по этим распыленным проектам предоставят для мониторинга?!

- Это и является целью программы. В рамках законодательства ответственный исполнитель государственной программы имеет право вести мониторинг. И мы планируем сделать его публичным, онлайновым. У нас уже есть софт, даже в тестовых режимах, ресурса, который будет мониторить проекты относительно всех громад. Мы подали заявку во Всемирный банк, и с министерством можно ожидать подписания соглашения на повышение нашей состоятельности: в рамках этого проекта мы создадим систему мониторинга за всеми проектами. Мы хотим, чтобы все видели, чтобы доноры убедились: нет здесь дублирования финансирования, нет "распила" средств.

Однако многие оказывают сопротивление нашему намерению провести такую работу. Здесь две причины: полное равнодушие и нежелание работать ("само рассосется") и коррупционная составляющая. Еще некоторые хотят получить контроль над потоками. Поэтому надо внедрять прозрачные публичные механизмы, которые исключили бы коррупцию. Я думаю, что и доноры должны видеть с определенного расстояния движение средств. И тогда они легче нам будут их предоставлять.

- Есть и другая беда у нашей власти - некомпетентность. Вадим Олегович, задам еще несколько вопросов относительно действий министерства по крымской проблематике. Ваш заместитель Георгий Тука на этой неделе очень удивил нас, крымчан, заявлением, что почти готовую концепцию деоккупации Крыма придется менять, поскольку Россия изменила его правовой статус - ввела в состав Южного федерального округа. Извините, но это какая-то бессмыслица, даже с точки зрения законодательства РФ, не говоря уж о том, что Украина таких вещей не должна принимать во внимание. Это заявление вашего заместителя - позиция министерства?

- Я не вижу никакой существенной связи между изменением РФ состава федеральных округов и тем, что мы делаем по крымской проблематике. Никоим образом на наши действия по наработке нескольких блоков, которые представят государственную политику по деоккупации Крыма, эти действия России не влияют. Такова позиция министерства.

- Но стратегия деоккупации Крыма разрабатывается? И какова судьба документа, который, по распоряжению президента, должен был быть подготовлен аппаратом СНБО?

- У нас нет документа, который нарабатывался в аппарате СНБО, в том числе с участием экспертов и представителей крымского сообщества. Я думаю, что он не был утвержден. Иначе страна об этом знала бы. Не само содержание документа, конечно, но о факте его утверждения вы бы знали.

Что касается стратегии деоккупации... Вы знаете, все так увлеклись словом "стратегия", однако, наверное, неважно, как будет называться документ. Мы работаем, как я уже сказал, над несколькими стратегическими блоками, касающимися разных сфер, и работа ведется с разными министерствами и ведомствами. Это и информационная сфера, и коммуникация с нашими гражданами на оккупированных территориях Крыма и Севастополя, и правовые вопросы, и вопрос санкций и добычи газа на украинском шельфе. Это также работа с донорами, которые могли бы финансировать проекты, касающиеся крымской проблематики.

В целом же министерство должно стать центром формирования и реализации государственной политики по деоккупации Крыма.

- Что делает министерство, чтобы наконец-то прекратить дискриминацию граждан Украины с крымской пропиской, заложенную в законе о создании СЭЗ "Крым" и постановлении НБУ №699 (статус нерезидента), а также постановлении КМУ №1035?

- Моя позиция как министра, и я ее уже высказывал на нескольких правительственных совещаниях, следующая: закон о СЭЗ "Крым" должен быть упразднен. Никакой необходимости в нем сейчас нет. Возможно, когда его принимали, не было четкого понимания, как будут работать там промышленность, бизнес. Но сегодня уже понятно - он не нужен. Тем более что он почему-то регулирует не только экономические отношения, но и, скажем так, частные вопросы граждан. Мы уже готовим проект на рассмотрение Кабинета министров, собираем рабочие группы по этому вопросу, чтобы услышать позицию других министерств. Думаю, вскоре мы внесем свой проект на рассмотрение правительства. Закон должен быть упразднен, несколько содержащихся там правильных норм надо внести в закон об оккупированных территориях. А порядок пересечения админграницы и перевозка нашими гражданами своего имущества должны регулироваться постановлением КМУ.