Сергей ТАРУТА: "Причина в системе, которая таких гонтаревых приводит на самую вершину власти"

В последние несколько недель народный депутат и экс-губернатор Донецкой области Сергей Тарута оказался одним из главных возмутителей спокойствия в украинском политическом и медийном поле, взяв на себя миссию общественного обвинителя, добивающегося отставки главы Национального банка Валерии Гонтаревой. Причем начат этот процесс был из Вашингтона, где впервые была распространена брошюра, название которой говорит само за себя, - "Гонтарева: Ущерб экономической безопасности Украины".

На прошлой неделе, 17 октября, Тарута инициировал рассмотрение отставки Гонтаревой в парламенте, а также создание временной следственной комиссии по ее деятельности, обратившись с публичным призывом по этому поводу и к президенту Порошенко.

В Нацбанке, со своей стороны, назвали брошюру г-на Таруты "сборником ложной, провокационной, искаженной информации и голословных обвинений официального лица в коррупционной деятельности, развале банковской системы и создании угрозы экономической безопасности Украины", заявив об обращении в СБУ, Генпрокуратуру и НАБУ с просьбой открыть против С.Таруты уголовное производство. Тем временем его инициатива снискала достаточно внушительную поддержку в депутатском корпусе, одно из проявлений которой - обращение профильного финкомитета ВР к президенту Украины с предложением внести представление об увольнении действующего главы НБУ.

Обмен встречными обвинениями и требованиями идет весьма активно, и каждая из сторон конфликта пытается привлечь на свою сторону максимально тяжелую артиллерию, апеллируя, в том числе, и к американским арбитрам. Главный внутренний арбитр - президент Порошенко - пока не делал по этому поводу никаких публичных заявлений лично. Хотя из его администрации устами замглавы Шимкива и было заявлено о "единогласной поддержке" всеми членами Нацсовета реформ (вместе с президентом) главы НБУ "в ее конфликте с членами парламента", а также об осуждении "публичной травли, имеющей откровенно заказной характер"…

В общении с г-ном Тарутой мы не брались проверять обоснованность выдвинутых им обвинений, не располагая достаточной для этого информацией. В данном случае прерогатива разбираться и выносить соответствующие вердикты принадлежит компетентным инстанциям. Однако мы попытались разобраться с его движущими мотивами, задав те основные вопросы, которые уже прозвучали в его адрес в отечественном медиапространстве. Ведь эта история, видимо, пока только закручивается и еще далека от своего логического завершения…

- Сергей Алексеевич, почему вы, крупный бизнесмен, бывший губернатор, действующий депутат, вдруг решили выступить в совершенно новом для себя качестве, так озаботившись сменой руководства Национального банка? Почему именно Гонтарева? Она что, причина всех бед?

- Не одна только Гонтарева. Проблемы украинской экономики - это проблемы системные. А Национальный банк - это та ниточка, потянув за которую, можно распутать весь клубок накопившихся противоречий. Финансы - это кровеносная система экономики, а Национальный банк - это ее сердце. И если сердце не гонит кровь по сосудам, то финансовая система умирает, а вместе с ней умирает и вся экономика. И это именно то, что у нас произошло, - во главе Нацбанка стоит человек как минимум некомпетентный, и это приводит к экономическому коллапсу. Не хочу бросаться сейчас более серьезными обвинениями, пусть в этом разбираются правоохранительные органы, куда мы с группой депутатов направляем сейчас заявление о расследовании деятельности нынешнего руководителя Нацбанка. Пока Гонтарева возглавляет Национальный банк, какие бы усилия не предпринимал бизнес, какие бы законы не принимали политики - все будет совершенно бесполезно. Вот поэтому именно Гонтарева. Вот поэтому начинать реформировать систему нужно с Национального банка.

- Но почему именно вы? Ведь раньше в большую общеукраинскую политику вы вроде бы не вмешивались, в столь громких скандалах не фигурировали. Скажем прямо, в экспертном сообществе есть мнение, что вы выполняете чей-то заказ.

- Ну, знаете, я в выполнении чьих-то заказов замечен не был, смею предположить. Я всегда работал на людей и для людей - создавал предприятия, рабочие места во многих регионах Украины. Вот и сейчас я этот, как вы выражаетесь, "заказ" получил с двух сторон. С одной стороны - от бизнес-сообщества.

Наверное, вы знаете, что я являюсь участником "Украинской бизнес-инициативы", которая своей целью ставит создание новой экономической доктрины. УБИ является точкой притяжения для крупного и среднего бизнеса, который еще функционирует в нашей стране и хочет изменений к лучшему. И там участники сходятся во мнении: при нынешней финансовой системе - без стабильности курса национальной валюты, без возможности привлекать кредиты под разумные проценты, в конечном счете, без доверия к банковской системе - развиваться бизнесу невозможно. Соответственно, никакая даже самая лучшая экономическая доктрина не может быть реализована.

Второй "заказчик" - мои избиратели. Как депутат Верховной Рады, я ежедневно получаю множество обращений от жителей Мариуполя, которые меня избрали, и не только. Я по всей стране езжу, отовсюду мне звонят и пишут. Это и пострадавшие вкладчики закрытых банков, и мелкий и средний бизнес, который не может сегодня взять кредит на нормальных условиях.

Так что если вы ищите заказчиков, то вот они - украинский бизнес и мои избиратели, жители Украины.

- Раз вы вспомнили об украинском бизнесе, то как насчет, например, г-на Коломойского, для которого крайне неудобен пункт 31 действующей программы сотрудничества Киева с МВФ, одной из главных и, надо сказать, немногих оставшихся движущих сил выполнения которой остается г-жа Гонтарева?

- Там по другому пути идут. У Коломойского с президентом была расторговка: либо мы национализируем банк, либо ставим условие, чтобы Коломойский отдал телеканал "1+1". Есть ли договоренность? Увидим.

- А что вы скажете по поводу того, что ведете эту "атаку на Гонтареву" вместе с Юлией Тимошенко? Уже есть версии в самых разных СМИ, звучащие от множества политиков и политологов, что вы с Тимошенко готовитесь совместно идти на выборы, что Тимошенко использует вас в качестве тарана и что вам за это обещали кресло премьера при Тимошенко-президенте.

- Для меня это вообще не вопрос интересов. Для меня это вопрос принципов, мировоззрения, профессионализма. Или вот даже так переформулирую: я много раз упоминал правило трех "П", которому должен соответствовать любой государственный чиновник, - порядочность, профессионализм, патриотизм. И Валерия Гонтарева, на мой взгляд, ни одному из этих критериев не соответствует.

Весь этот публичный процесс против Гонтаревой, общественный процесс, я инициировал лично, поставив на кон свою деловую репутацию, которую нарабатывал десятилетиями. Тимошенко поддержала эту инициативу? Отлично. Почему поддержала? Она про это много раз в Раде говорила, но если ищете у нее какие-то другие мотивы, то вы ей этот вопрос задайте. Только ведь не одна Тимошенко. Представители всех фракций поддержали инициативу по отставке Гонтаревой. В том числе депутаты от Блока Петра Порошенко ставят свои подписи под обращением к президенту с требованием уволить Гонтареву. Комитет Верховной Рады по вопросам финансовой политики и банковской деятельности принял решение по ее отставке. Есть консолидация многих сил вокруг моей инициативы. И политических сил, и бизнес-сообщества. Но главное, что общество почти единогласно высказывается за увольнение Гонтаревой - ей не доверяют 98% жителей Украины. Фактически ситуация выглядит так: за увольнение Гонтаревой - вся страна, а против увольнения Гонтаревой - сама Гонтарева, ее соучастники по финансовым схемам и пока, к сожалению, президент Порошенко.

- Мягко говоря, нелюбовь к Гонтаревой действительно объединяет немало украинских политиков, многим из которых она наступила на очень больные мозоли. Но почему-то в среде экономистов такого единодушия, о котором вы говорите, не наблюдается. С аргументами, приведенными в вашей знаменитой "брошюре Таруты", финансисты активно спорят. Вот, например, один из экспертов говорит, что нельзя вменять в вину Гонтаревой курс гривни, и, наоборот, называет Нацбанк "лидером позитивных изменений"…

- При всем уважении, я больше доверяю, например, оценкам экспертов форума в Давосе, независимой и самой авторитетной площадки в мире. В их рейтинге конкурентоспособности наша банковская система заняла 140-е место. Уже два года подряд Украина на последнем месте - это самая объективная оценка деятельности госпожи Гонтаревой, которую мы можем услышать. А дальше можно спорить только о том, что именно делается неправильно, можно спорить о том, как правильно. Сколько экономистов - столько будет мнений. Но от объективной оценки мы отвернуться не можем. А по курсу гривни, ну как тут можно вообще дискутировать, виновата Гонтарева или не виновата, если об этом в Конституции написано, в законе о Нацбанке написано - "основной функцией Национального банка является обеспечение стабильности национальной валюты Украины". Понимаете, основной функцией, не одной из многих, а основной. И при Гонтаревой эта самая валюта, за стабильность которой она отвечает, обрушивается больше чем в два раза.

И ведь обратите внимание, ни один из фактов, изложенных в моем докладе, ни один серьезный экономист не подверг сомнению. Можно оспаривать точность/неточность отдельных цифр и показателей, а также критиковать характер изложения и способы интерпретации приведенных фактов, но по сути они в большинстве своем неопровержимы и достоверны. Вопрос только в вынесении приговора Гонтаревой - в каких из пунктов она виновна лично.

- Кстати, по поводу почти детективной истории появления вашей "брошюры", или, как вы ее называете, "доклада", есть много разных версий. Вы могли бы пролить свет на эту историю? Как вы на съезде МВФ лично ее раздавали делегатам.

- Ну это же смешно, ну как вы себе это представляете? Тарута стоит на входе и рекламки раздает? Это из истеричного совершенно заявления Нацбанка такая легенда пошла. Да, я действительно свой доклад представил в США на английском языке. Не на форуме МВФ, форум проходил в октябре, а моя поездка в Штаты была в конце сентября. И у меня там прошли десятки встреч с самыми разными институтами, с конгрессменами, сенаторами, представителями профильных комитетов. В том числе с представителями международных финансовых организаций. К счастью, у меня за время занятий бизнесом сложились в Вашингтоне надежные отношения со многими и политиками, и финансистами. И эти свои отношения я, будучи народным депутатом, и решил задействовать в интересах страны.

- В интересах ли? Ведь не кажется ли вам, что подобный антипиар - это еще один тяжелейший удар по и так не слишком благоприятному имиджу Украины в глазах западных партнеров? И вред от подобной акции вряд ли сопоставим с потенциальной пользой, ведь американцы и так уже предпочитают не вмешиваться в наши внутренние "междусобойчики".

- Цель моих встреч в Вашингтоне, и не только, кстати, в Вашингтоне, но и в европейских столицах, Лондоне, Берлине, Париже, - отделить личный имидж Гонтаревой на Западе от имиджа Украины, в первую очередь, украинской финансовой системы. Гонтареву там многие знают как чиновника коррумпированного и непрофессионального. И это, конечно, бросает тень на всю нашу финансовую систему, на весь наш бизнес. И когда наши предприниматели обращаются в западные банки, в другие западные финансовые институты за кредитами, за инвестициями, к ним отношение сегодня достаточно скептическое.

- Судя по совместной фотографии американского посла с Гонтаревой и заявлению Мари Йованович о "решительной поддержке главы НБУ в очищении украинского банковского сектора", ваши слова в Вашингтоне услышаны не были…

- В Вашингтоне мы были услышаны и очень хорошо услышаны. Мы постоянно поддерживаем контакт с американскими партнерами и абсолютно точно знаем, что расследование деятельности главы НБУ ведется. Особенно наших коллег заинтересовали факты связи Гонтаревой с преступным режимом и ее помощь в отмывании средств "семьи" Януковича. Работа там идет своим чередом, и непременно дойдет время и до западных санкций против Гонтаревой.

Но в то же время американцы - люди прагматичные и работают с теми, кто есть, с теми, кто сейчас у власти. Они не собираются за нас делать нашу работу. Это не какие-то мифические "американцы" должны уволить Гонтареву. Это должен сделать президент Порошенко, это его профессиональная обязанность и гражданский долг. А наша работа, работа депутатского корпуса, работа бизнес-сообщества и общественности, состоит в том, чтобы обязать президента выполнить свои обязанности. Чтобы заставить президента поступить так, как от него сегодня требует 98% населения, - забыть о каких-то личных пристрастиях и отправить Гонтареву в отставку.

- А вас не смущает заявление замглавы АП Дмитрия Шимкива, что президент и все члены состоявшегося во вторник, 25 октября, Национального совета реформ высказали единогласную поддержку главе НБУ в ее конфликте с членами парламента, осудив "публичную травлю, имеющую откровенно заказной характер"?

- Я уже отвечал по поводу "заказного" характера моих выступлений. Как я уже говорил, общий ущерб, который Гонтарева прямо или косвенно нанесла экономике страны, оценивается в 1 трлн грн. И ущерб этот продолжает расти каждый день. И вот эту вакханалию Порошенко обязан остановить. А дальше снова будет наша работа - провести расследование деятельности Гонтаревой на посту главы Нацбанка, подсчитать, сколько денег она из системы вывела в личных интересах, и все эти средства с нее взыскать. Не позволить ей сбежать из страны, как сделали ее партнеры по сделкам - Арбузов, Курченко, Янукович.

- Для начала это все еще надо будет доказать… Тем временем почему, по-вашему, президент сам молчит, не делая публичных заявлений на этот счет? Слишком занят? Или это такая игра в "царь хороший, а бояре между собой договориться не могут"?

- Президент не молчит. Президент, между прочим, назначил на этой неделе членов совета Национального банка. Больше года у Нацбанка не было надзирающего органа, его создание блокировалось президентом. И вдруг на этой неделе - назначение. Считаю, что это реакция на нашу работу, на работу депутатов, на мое прямое обращение к президенту в открытом письме в его адрес. И вот уже на следующий день после создания набсовет заседает, и в результате Нацбанк переведет в бюджет страны 38 млрд грн. Это уже очень серьезный результат нашей работы. 38 млрд - это хорошо, но мало.

- Допустим, что невероятное произошло, и каким-то образом вам удалось добиться отставки Гонтаревой. Ну и что дальше?

- Почему невероятное? Может быть, месяц назад казалось невероятным, что Порошенко сдаст своего человека Гонтареву. Но за это время сделана большая работа. Помните, как Ганди сказал: "Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом вы побеждаете". Вот давайте по этой "цепочке Ганди" пройдемся.

Сначала нас не замечали. Я лично в марте обращался в НАБУ, прокуратуру, Национальный банк, Государственной ипотечное учреждение, Фонд гарантирования вкладов и обращал их внимание на ситуацию по "Дельта банку". На то, как в "Дельта банк" сначала давали рефинансирование из Нацбанка, и тут же на эти деньги покупались доллары и выводились. 535 млн долл. было выведено таким образом. Другие депутаты Верховной Рады - и Ляшко, и Поляков, и другие - собирали подписи за отставку Гонтаревой, инициировали создание временных следственных комиссий. Тогда нас не замечали. Три недели назад надо мной смеялись. "Тарута лично раздавал брошюры" - так написал Нацбанк в своем официальном лживом пресс-релизе. Сейчас с нами борются. Любой, кто следит за нашими СМИ, прессой, телевидением, видит, что идет целенаправленная кампания против меня, против моих соратников, против моих аргументов - и это кампания, заказанная Нацбанком.

Если верить Ганди, остается последний этап - "мы побеждаем". А кто я такой, чтобы не верить Ганди?

- Но все-таки, что дальше, если не Гонтарева, то кто? Яценюк? Или, может, сами претендуете? Да и в персоналиях ли дело?

- Я за законную процедуру. А по закону я под критерии главы Нацбанка не подхожу. Также, кстати, как и Гонтарева в момент назначения этим критериям не соответствовала.

Критерии, по которым нужно выбирать нового главу Нацбанка, могу перечислить:

- соответствие кандидата требованиям закона о Нацбанке;

- не политик, а профессионал, который имеет поддержку не отдельных "карманных" ассоциаций, а всего банковского сообщества;

- пользуется общественной поддержкой;

- имеет по-настоящему безупречную деловую репутацию;

- и доказал всей своей деятельностью соответствие принципу трех "П" - порядочность, профессионализм, патриотизм.

Но вообще этот ваш вопрос - это прямо главная беда всей нашей политической системы. Мы почему-то до сих пор думаем, что дело в персоналиях. Что мы одних уволим, других назначим - и наша жизнь изменится, наша экономика изменится, наша страна изменится. На самом деле это не так, и тут вы абсолютно правы.

Но и я об этом уже говорил в самом начале нашего разговора. Не одна только Гонтарева - причина экономических неудач, бедности населения и глубины той пропасти, на краю которой стоит сейчас наша страна. Причина в системе, которая таких гонтаревых приводит на самую вершину власти. И цель моей работы, если хотите, уже даже моей жизни - борьба с этой системой и построение нового украинского государства.

Про построение нового государства я часами могу говорить, нам вашей газеты всей не хватит. И часами мы об этом говорим на заседаниях "Украинской бизнес-инициативы. Я думаю, это предмет отдельного интервью.

Но это невозможно построить за один день, как некоторые теоретики предлагают. Я всю жизнь, как вы знаете, что-то создавал. Строил и модернизировал заводы, восстанавливал и создавал парки и даже оборонительные сооружения Мариуполя строил. И я вам скажу - строят по кирпичику. Уверен, прозрачная процедура назначения нового главы Нацбанка, отобранного по профессиональным критериям, а не по политическим или кумовским, станет первым кирпичиком в строительстве новой финансовой системы Украины.