Игорь Доценко: "Если не хотим поддерживать науку, то должны согласиться вернуться к пещерной жизни"

24 октября, 2016, 14:44 Распечатать

О науке в мире и Украине, о необходимости ее поддержки правительствами и обществами — в беседе с ассоциированным профессором Лаборатории Кастлера-Бросселя Колледжа де Франс Игорем Доценко.

Уже 10 лет подряд в команде лауреата Нобелевской премии, известного французского физика Сержа Ароша работает черкасчанин Игорь Доценко. 

При первой же возможности приезжает в Украину: общается со своими коллегами, участвует в фестивалях науки, читает лекции учащимся, студентам, молодым ученым. О науке в мире и Украине, о необходимости ее поддержки правительствами и обществами — в беседе с ассоциированным профессором Лаборатории Кастлера-Бросселя Колледжа де Франс Игорем Доценко. 

— Господин Доценко, расскажите, как вы оказались в одной из самых известных в мире научных групп в Париже?

— Я окончил Черкасский физико-математический лицей в 1996-м. Учась в нем, участвовал в республиканских олимпиадах по физике. Затем был физический факультет Киевского национального университета им. Тараса Шевченко. Получив степень бакалавра, поступил в магистратуру Боннского университета в Германии, а после нее — в аспирантуру Института прикладной физики. Окончив ее в 2007-м, приехал в Париж работать в группу Сержа Ароша, где со временем получил постоянную позицию (я доктор естественных наук по германской системе).

— 27-летнему ученому попасть в группу известного ученого-физика — это, наверное, не так просто…

— Я выступал с докладом на конференции в Южной Африке, куда приехал и Серж Арош. После доклада он пригласил меня с женой в Париж — дескать, погуляете по городу и расскажете то же самое, что и здесь, моим студентам. Я подумал: почему бы и нет? С этого все и началось.

— Чем уникальны эта группа и лаборатория?

— Сама группа небольшая (12 сотрудников) — несколько профессоров, постоянные ученые и аспиранты. Она входит в Лабораторию Кастлера-Бросселя, которая, кроме нашего отдела, объединяет еще 12 групп. По аналогии с украинской системой, это своеобразный научно-исследовательский институт. Однако, не имея собственных помещений, группы находятся в разных университетах. 

Если же говорить об уникальности лаборатории, то она хорошо известна в мире в области квантовой оптики. Ее деятельность связана с именами трех нобелевских лауреатов: основателя лаборатории Альфреда Кастлера, который в 1966 г. получил премию за открытие и разработку оптических методов исследования атомов, Клода Коэн-Таннуджи — нобелевского лауреата 1997 г. за создание методов охлаждения и улавливания атомов лазерным лучом, и уже упомянутого Сержа Ароша (в 2012 г. Нобелевская премия по физике была присуждена Сержу Арошу и Дэвиду Вайнленду за работы в области квантовой оптики, если дословно — "за революционные экспериментальные методы, которые позволили измерять отдельные квантовые системы и манипулировать ими"). Эти фамилии известны всем, кто работает в квантовой оптике. Все группы, входящие в лабораторию, — группы очень высокого уровня. 

— Что входит в круг ваших научных интересов?

— Я работаю в области экспериментальной квантовой оптики — науки, которая изучает взаимодействие отдельных частиц света с отдельными частицами материи, атомов с фотонами. Мы стараемся делать очень простые, концептуально простые эксперименты с отдельными квантовыми частицами. Буквально: берем один атом, только один, и исследуем его. Как на движение бильярдного шара, мы смотрим, как будет катиться атом. Подчеркиваю: он только один. 

Эти опыты требуют фундаментальных знаний экспериментальной физики, ведь надо взять одну квантовую частицу, изолировав ее от всего остального. Вокруг нас, в каждом квадратном сантиметре, — 1023 таких частиц, а нам нужен только один атом. Я должен его видеть, уметь его двигать. Он один — я не хочу, чтобы "кто-то" туда залетал. Это высокая технология, это то, что последние 10 лет называют квантовой инженерией. Мы — частично квантовые инженеры, поскольку применяем известные законы квантовой механики, чтобы строить что-то из элементарных частиц. Так же, как, например, Эйфель, обычный инженер, использовал законы механики, чтобы построить свою башню. Мы делаем то же самое, но здесь — квантовые законы, квантовые частицы. 

— И сколько времени может длиться один эксперимент?

— Время жизни таких экспериментов — 5–6 лет. Наш эксперимент своего рода уникальный. Мы используем и криогенную технику — большие криостаты с большим количеством жидкого азота и гелия. У нас очень много лазеров для того, чтобы уметь эти атомы "приготовить", много весьма сложной электроники, которая контролирует различные импульсы и потенциалы. У нас сложные компьютерные программы, требующие обработки довольно больших массивов данных. Для этого нужны человеческие ресурсы: квалифицированные студенты, аспиранты, постдоки, постоянные сотрудники. Это действительно большой бюджет. 

Однако мало иметь и средства, и умных студентов. Надо видеть концепцию эксперимента. Это — самое сложное в науке. На самом деле самое дорогое, что может быть, — это идеи. Хорошие идеи. Это то, что купить почти невозможно. 

— Обычный человек спросит: а зачем это все делать? Какой практический выход?

— Вопрос очень правильный, и его нам постоянно задают. Можно дать банальный ответ: нам просто интересно. Мне интересно сделать то, чего еще никто в жизни не делал. 

— На какие средства? Простите…

— Средства из разных источников. И государственные, и различных учреждений. 

Сегодня это довольно-таки затратные исследования. Но это попытка сделать то, чего еще никто не делал. Хотя мы знаем: все, что делается, со временем находит свое применение. Чтобы заглянуть в будущее, надо оглянуться в историю. 

Например, первый транзистор, за создание которого была вручена Нобелевская премия. Какое его первое коммерческое использование? Это — портативный усилитель для наушников (раньше носили большие чемоданы с ламповыми усилителями, чтобы усиливать звук). Сейчас в вашем диктофоне миллионы транзисторов. Никто бы даже представить не мог в 50-е гг., что будут созданы компьютеры, которые это будут использовать; Интернет, который будет работать на таких приборах… Вообще, представить будущее транзисторов было невозможно. Так же, как и будущее квантовых технологий.

 

доценко

 

— В вашей группе преимущественно молодые люди?

— Да. Структура французской науки отличается от структуры германской, американской. В группе есть несколько уважаемых профессоров, время от времени приходят новые люди, которые получают постоянные позиции. Это — скелет группы. Почему это важно? Это важно для того, чтобы передавать знания через поколения. 

Есть аспиранты. Конечно, это молодые люди, работающие у нас на протяжении трех–четырех лет, учатся у старших коллег, которые передают знания младшим коллегам. Большинство людей в группе — французы, но есть ученые из Бразилии, Китая, Австралии, Вьетнама, Чили, Германии…

— Из Украины только вы?

— Сейчас только я. Но в нашей лаборатории есть украинцы, французы, русские, белорусы… 

— Как руководитель проекта вы должны под свой эксперимент получить грант? Получаете ли определенный процент государственного финансирования?

— Есть минимальная поддержка, обеспечивающая зарплатой постоянных членов группы. Есть незначительная поддержка от тех институтов, в которых мы физически находимся (оплата коммунальных услуг, Интернета и т.п.). 

Что касается средств на сам эксперимент — здесь все значительно сложнее. Например, последние пять лет наш эксперимент жил благодаря многомиллионному европейскому гранту. Но сначала, как заведено везде, ты должен выдержать бюрократические условия до подачи проекта, а дальше уже — его научное наполнение. После этого происходит жесткий отбор, в процессе которого выбирают лучших из лучших… 

— Молодежь в Украине неохотно идет в науку, а получив минимальный статус в ней, часто ищет реализации в зарубежных лабораториях. 

— К сожалению, причина очень банальная — финансовая. Я общался с ведущими украинскими учеными, которые много печатаются, их уважают в мире. Так вот — люди, в принципе, есть. Но нужны деньги. Первым делом — на эксперимент. Одно зеркало, которое мы используем для удержания отдельных фотонов, стоит приблизительно 2 тыс. евро. Таких зеркал надо 12, потому что кто-то на него, извините, чихнул, — и оно уже испортилось. Но это капля в море остальной необходимой нам электроники. Мы все делаем в криостате (огромном приборе, который может охладить что угодно до очень низкой температуры), цена которого — 300–400 тыс. евро. Конечно, в Украине это просто невозможно купить. 

Но деньги нужны и людям. У меня семья, и я не хочу приходить домой, переодеваться и идти разгружать вагоны, чтобы мои дети нормально ходили в школу. Все это очень банально, но важно. Если за свою работу ученый будет получать полставки или даже четверть ставки и будет подрабатывать тем, что где-то физически будет работать, — то это не наука. 

— Насколько срабатывает принцип интернациональной науки? Возможно, его следует больше придерживаться, и тогда уже будет не важно, из какой ты страны…

— Мы живем в мире глобализации, которая у нас уже на всех уровнях. Мы даже используем вещи, не зная, в какой стране их сделали. То же самое касается науки на разных уровнях. Скажем, студент сделал аспирантуру в Украине, затем — в другом месте, поработал еще где-то постдоком, — это часть глобализации. Глобализация может быть на уровне больших групп, а может — на уровне проектов ЦЕРН или Европейского космического агентства… Все это можно делать, но все же есть минимальные потребности каждой страны в уникальной науке. 

Есть наука фундаментальная, которой я занимаюсь, и она точно наднациональная. А есть наука более прикладная, для каждой экономики. Например, в Центральной Африке нужны методы измерения на расстоянии, скажем, зрелости банана… И это тоже часть науки. В Украине — другие потребности, и Академия наук выискивает эти потребности общества, экономики. Сейчас идет война — дополнительные потребности. И их надо решать не на интернациональном уровне, а более-менее на национальном. 

— Вы тоже считаете, что лучше не распыляться на как можно большее количество научных направлений, а производительнее определить для себя приоритеты? Поэтому, наверное, много разговоров вокруг нашей Академии наук, которая якобы не хочет реформироваться…

— Если смотреть со стороны на эту ситуацию, то она может показаться немного смешной. Ведь время идет, а структура остается неизменной. Но я — вне нее, я не знаю, с кем она работает, мне здесь трудно что-то рекомендовать.

Что касается распыления, то, хотим мы того или нет, каждая страна вынуждена что-то отсеивать. Есть гранты, есть ограниченное количество средств, есть комиссии, так или иначе делающие такой отсев. Он может быть на уровне МОН, которое выделяет средства на определенные направления, или научных фондов, выделяющих гранты. Отсев всегда есть… К сожалению, все ограничивается средствами. Было бы больше денег — все бы получали гранты, любая идея шла бы в лаборатории, и люди работали бы. 

Средств никогда не бывает достаточно. Сказать, что наука, образование или здравоохранение — приоритет, я не могу. Поскольку обществу необходимо все. Но хорошие общества в мире — те, в которых все гармонично объединено. Когда наука помогает медицине, медицина — качеству жизни, они вместе способствуют экономике и образованию. Наиболее гармоничные страны — те, что нашли такой баланс между разными сферами жизни. 

Наука — это очень важно, ведь все, что мы получили за последние несколько столетий, было сделано наукой. Если мы не хотим поддерживать науку, то должны согласиться вернуться к пещерной жизни. Но даже в пещерах изготовить молоток — это уже была часть науки. А залезать назад на дерево никто не хочет. Общество должно найти компромисс между тем, чего оно хочет, и тем, что может. И здесь, кажется, рецептов нет, потому что каждая страна уникальна. Как один из примеров — немецкая наука очень мощная, британская, французская… Но если мы посмотрим на структуру науки в этих странах, то она разная.

Если во Франции аналог Академии наук — Центр национальных исследований, который контролирует, помогает, то в Германии такого центра вообще нет. Но немецкие ученые не хуже французских. Британия — совсем другая: там есть научные общества, а в Америке вообще нет академиков, — наука делается в университетах, а научно-исследовательских институтов не так много. Государство должно найти модель, которая его устраивает больше всего. Здесь надежда на умных политиков, финансистов, экономистов и, конечно, ученых. 

— Чего вы хотите достичь в науке?

— Есть новые идеи, которые хочется реализовать и тестировать в эксперименте. Наверное, это главное. 

— Вы гражданин Украины?

— Да. Как и моя жена, — мы граждане Украины.

— Это принципиально?

— Конечно, в мире легче жить с европейским паспортом. Хотя бы потому, что перед каждой конференцией ты не тратишь несколько дней на получение новой визы в новую страну, которая закончится через несколько лет. Что касается жизни во Франции, то здесь у меня такие же права, как у французов, — это принцип демократии, и более или менее его поддерживают. 

— Ваши дети — тоже украинцы?

— Разумеется. Хотя это немного банально звучит, но для Франции важно, чтобы человек интегрировался в общество, чтобы знал европейские ценности. Если ребенок окончил французскую школу, то он интегрирован в общество автоматически, ведь он автоматически может стать гражданином Франции. 

— На каком языке общаетесь с детьми?

— Я общаюсь с детьми на украинском, моя жена — на русском, у нас дома два языка родных. Но есть деление: отец — это украинский язык, мать — русский, дедушки и бабушки — то же самое. 

— В 2004-м был Оранжевый майдан, на волне которого звучал призыв вернуться в Украину успешным людям, в том числе ученым. Вы бы хотели сейчас вернуться? И следует ли кого-то возвращать?

— О других я бы сказал: да, следует, чтобы все вернулись и работали на Украину. Но, с другой стороны, я — не просто я. Я ученый, который работает и компетентен в конкретной области, но она в Украине не может быть реализована. Я не только ученый, но и отец. Поэтому я смотрю, что могу дать детям. Они посещают украинскую школу в Париже, мы постоянно ездим в Украину, путешествуем там, даем им все, что можем. Наши дети разговаривают на украинском, поют, читают книги, смотрят фильмы, мультфильмы. Но во Франции мы им можем дать еще больше. Это культура, искусство, музеи, путешествия по Европе, очень много интересных людей, большая социальная защита и просто… лучшая защита. 

— Скорее, речь идет о сотрудничестве с украинскими учеными?

— Это моя ответственность как гражданина Украины. Я считаю, что мы все должны чем-то делиться. Скажем, в Париже много украинцев, там хорошо развито волонтерское движение. Волонтеры собирают помощь для бойцов АТО. Например, они спонтанно для детей организовывают школу писанки. Казалось бы, воскресенье, отдыхай. Но есть такая потребность. Кстати, прежде этого было намного меньше. 

Или же есть необходимость бесплатно дать украинцам урок французского языка. Я знаю немного о физике, так почему бы не поделиться с теми, кому это интересно? Мне кажется, что за этим — и будущее Украины. Потому что ответственность каждого перед всеми — это в духе волонтерства в очень широком смысле. Если ты можешь что-то сделать, ты должен это делать. И это не только деньги…

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №39, 20 октября-26 октября Архив номеров | Содержание номера < >