Если потонет Украина — потонет и вся Европа. Наши судьбы сегодня полностью связаны

Прошлое интервью мы делали в феврале, в разгар нашей революции. Спустя три месяца встретились после участия господина Леви в панельной дискуссии "Нужна ли Европе украинская революция?" на международной конференции "Мыслить с Украиной", собравшей в Киеве интеллектуалов из многих стран мира.

- В прошлый раз мы встречались с вами за полторы недели до трагических событий на Институтской и на Майдане, до бегства Януковича. Тогда мы беседовали о революции. Сегодня вынуждены говорить о войне. Российская пропаганда навязывает миру мнение, что происходящее в Украине - это внутренний конфликт в несостоявшемся государстве. А как оцениваете эти события вы? Это украино-российский конфликт, начало гражданской войны в Украине, начало третьей мировой?

- Вернусь к началу вашего вопроса. Да, мы впервые встретились за несколько дней до падения Януковича. Но какой же огромный путь с тех пор был пройден! И какая победа для украинского народа - он вынудил диктатора бежать! Он свел Януковича к его реальному состоянию - вора, бегущего от правосудия. Укрепились демократические идеи. И, несмотря на то, что утверждает вражеская пропаганда, популизм отступил в Украине. Мы не слышали ни одного антисемитского лозунга. И крайне правые партии находятся в Украине, на самом деле, в состоянии обороны. Давайте, конечно, подождем результатов выборов. Но я с сожалением должен заметить, что крайне правые имеют в Киеве куда меньший вес, чем в Париже. Поэтому мое первое чувство - чувство победы. Украинцы выигрывают.

Вчера я был с одним из ваших кандидатов в президенты в нескольких городах Востока Украины - в Кривом Роге, Днепродзержинске и Днепропетровске. И я пребывал под сильным впечатлением. Вот уже несколько месяцев эти города находятся под интенсивной пропагандистской бомбардировкой. Несколько месяцев их убеждают, что люди у власти в Киеве - их враги. Но даже несмотря на это, тысячи, если не десятки тысяч людей, пришли на майдан в Кривом Роге. Там говорили и по-русски, и по-украински, и даже по-французски - мне была предоставлена честь обратиться к жителям Кривого Рога. И то, что в этих городах, несмотря на российскую пропаганду, остается дух демократии, - это просто замечательно, это тоже победа демократии в Украине.

- Но я хотела вас спросить еще и о действии российской пропаганды на европейское общественное мнение. Ведь Россия настойчиво пытается представить все как внутриукраинский конфликт, а себе отводит роль миротворца.

- Да, вы правы. И я с большим огорчением говорю об этом. Потому что я - тоже патриот, я люблю мою страну - Францию, но, к сожалению, иногда мне кажется, что в Париже путинская пропаганда более действенна, чем в Кривом Роге. Я говорю вам это с болью, но у меня именно такое чувство. Все чаще я слышу и во Франции, и в Европе, что Путин стремится к миру, что языковые меньшинства в Украине находятся под угрозой, и что Путин их защищает. И этот тезис с каждым днем усиливается в Западной Европе, что вызывает у меня глубокое разочарование.

Почему путинизм прогрессирует в Европе? Множество причин. Но есть одна простая, и ее можно измерить. К сожалению, путинизм прогрессирует в такой же степени, в какой прогрессируют крайне правые в Европе. Можно сказать, что в Европе есть путинская партия: это "Йоббик" - в Венгрии, "Атака" - в Болгарии, фламандские автономисты - в Бельгии, "Национальный фронт" - во Франции. И существует прямое соотношение, например, в моей стране между подъемом "Национального фронта" и распространением путинских идей. Это полная корреляция. Я хочу вам напомнить, что единственный французский политический деятель, регулярно выражающий свое восхищение Путиным и свое согласие с его геополитикой, - это Мари Ле Пен. И чем больше он поднимается в опросах, тем больше выигрывают путинские идеи.

- Что движет Путиным? Чего он хочет?

- Как все диктаторы, он совершенно четко выразил, чего хочет. Вы знаете его знаменитую фразу о самой большой геополитической трагедии, катастрофе XX в. - распаде Советского Союза. Переверните ее, и получится, что историческая цель - восстановить в другой форме и под другим именем Советский Союз. Именно это и называется евразийством. И цель Путина - восстановить большой ансамбль стран вокруг России - с Казахстаном, Беларусью и Украиной, разумеется. Потому что он по-прежнему скорбит за СССР.

- А вы не думаете, что он хочет гораздо большего - установить новый мировой порядок, под себя, под свою страну?

- Но это одно и то же. Если Путину удастся подчинить, поставить под свой каблук страны Евразии, это приведет к весьма значительным последствиям - к дестабилизации Западной Европы, развалу Евросоюза, унижению США. Так что последствия будут куда шире.

Путин - из тех русских, которые знают, что в этом трагическом для них событии - распаде Советского Союза - участвовали три силы: Рейган, Иоанн Павел II и диссиденты. Рейган - это Америка, Иоанн Павел II - это католицизм и Польша, а диссиденты - это, так сказать, "европейское чувство". Это и есть три его цели на поражение: поляки должны знать, что Путин хочет им отплатить за Иоанна Павла II; Обама должен знать, что Путин хочет его заставить заплатить за рейганизм; а Евросоюз должен знать, что Путин хочет заставить его заплатить за то огромное движение общественного мнения в поддержку диссидентов, которое дало им возможность выражать свои идеи и позволило, в конечном итоге, восторжествовать. Вот он, Путин.

Это называется реваншизмом. Да, реваншизм может получить большие результаты. Но рано или поздно это всегда приводит к поражению. Это, конечно, не одно и то же, если принять в расчет все пропорции последствий, но это тот же самый механизм, приведший к росту, расцвету и падению гитлеризма. Потому что горючее гитлеризма - это реваншизм. "Унижение" Версальского договора, теория, что Германии был нанесен удар в спину, - эти идеи вскормили все круги будущих национал-социалистов в Германии 20-х; восстановление Великой Германии на руинах - это гитлеровский проект, это сработало. Он стоил Европе и евреям совершенно немыслимой цены. Было очевидно, что этот проект предназначен для разрушения. Было понятно, что гитлеризм вызовет совершенно невозможные, ужасающие последствия, но было ясно: рано или поздно он проиграет.

Конечно, нельзя говорить, что это - то же самое, но все же это то, что произойдет и с Путиным. Путин, может быть, и одержит какие-то победы, но вы увидите, что он допустит ошибки, которые приведут к падению его режима.

- Но, возможно, к тому времени уже не будет Украины. Кто или что может остановить Путина сегодня?

- Безусловно, можно сказать, что Гитлер проиграл, но к тому времени в Германии уже не осталось евреев, их почти не осталось и в Украине. Конечно, цена может быть высокой, и необходимо сделать все, чтобы остановить Путина как можно раньше. Я считаю, что его можно остановить, можно избежать повторения истории. Именно поэтому я назвал свою позавчерашнюю лекцию "Одолимое восхождение Артуро Путина" (по аналогии с Артуро Уи, но там было "неодолимое восхождение"). Европа и Америка могут остановить Путина. Во-первых, потому что мы извлекли какие-то уроки из прошлого, во-вторых, потому что Путин не так уж силен, он скорее слаб, и у нас есть довольно сильные средства давления. Но их необходимо использовать.

- Еще 2 марта, в самом начале путинской агрессии, вы заявили со сцены Майдана, что "европейским лидерам нужно найти в себе хотя бы частицу той отваги, что показал народ Майдана". Но отваги по-прежнему что-то не видать. Европейские лидеры даже не решились подписать с Украиной Соглашение об ассоциации в полном объеме, в том виде, в котором они уговаривали подписать документ Януковича. А введение "третьего уровня" санкций все оттягивают и оттягивают, придумывая для него все новые условия. Как вы думаете, решится-таки Европа нанести Путину чувствительный экономический удар?

- Я надеюсь. Но я согласен с вами. Мы сегодня еще далеки от того, что нужно. Я об этом уже сказал на Майдане. Но меня не услышали настолько, насколько мне бы хотелось. Меня отчасти услышал президент Франции Олланд, поскольку он принял двух кандидатов на предстоящие выборы - Порошенко и Кличко. Это был настолько важный момент - принять двух кандидатов, без обычного протокола, импровизированно. В тот день Олланд сказал украинским представителям несколько довольно сильных фраз. Я был там тогда. И могу свидетельствовать, что в тот день были произнесены слова, достойные Франции. Но, к сожалению, за этими словами не последовали достойные действия. Хуже того, за этим последовали какие-то другие слова, совершенно в ином направлении. Например, приглашение Путина на 6 июня на пляжи Нормандии. Присутствие там Путина будет просто плевком в лицо, в том числе и тем, кто погиб и в России, и в Украине ради поражения нацизма. Это чудовищный сигнал. Что вам тут еще сказать?

- А почему Олланд его пригласил? И почему не пригласил президентов Украины, Беларуси, других бывших республик СССР? Россия и Путин давно уже пытаются присвоить победу в войне, которую называют Великой Отечественной. Зачем же Франция подыгрывает в этом Путину?

- У вас очень хорошая идея. Я думаю, единственный способ стереть стыд и позор, которым будет присутствие Путина в Нормандии, это пригласить также и президента Украины. Потому что Украина заплатила очень высокую человеческую цену - около 8 млн погибших. В конце концов, полк, освободивший Аушвиц, коль уж мы говорим о символике, был представлен украинскими солдатами. Украина - это еще и Бабий Яр. Да, вы подали замечательную идею. И я намерен предложить ее президенту Олланду - пригласить украинского президента. Я сделаю это. И надеюсь, что вы обнародуете данный призыв. И мы сделаем совместную политику.

- Хорошо. Но у меня есть еще один вопрос к французскому президенту (я знаю, что вы с ним близки). Пару дней назад в Братиславе проходила конференция, на которой словацкий премьер Роберт Фицо возмутился: "Мы говорим здесь о солидарности, а Франция продает России военные корабли". Кроме того он заметил, что обсуждение "как помочь Украине с энергетической безопасностью" проходило "параллельно с подписанием соглашения о Южном потоке между немецкими, французскими и итальянскими компаниями". Во Франции и в Европе побеждают деньги и проигрывают ценности?

- Объяснение весьма простое, на самом деле. Демократические режимы иногда обладают мужеством. Иногда. Но не всегда.

- Но вы все-таки можете предсказать, что будет с "Мистралями"? Они таки уплывут в Россию?

- Думаю, что это будет зависеть от французского общественного мнения. Потому что это единственный способ воздействия на правительство в демократии. Если бы "Мистрали" должны были быть переданы сегодня, я бы сказал, что да, к сожалению, ничего не поделаешь, они будут переданы России. Но поскольку передача должна состояться через несколько месяцев, еще можно что-то изменить. Например, во Францию приедут 400 российских моряков, чтобы обучаться управлению этими кораблями. И я надеюсь, что найдутся несколько человек, которые приготовят им "теплый прием". Это всегда борьба за общественное мнение. Сегодня мы ее проиграли. Но посмотрим, что будет завтра.

- Сегодня ваши коллеги подтвердили, что в Европе все меньше и меньше говорят о Крыме. Европа смирилась с аннексией Крыма, простила ее Путину? Украина потеряла Крым навсегда?

- Нет, для меня это совершенно нерешенное дело. Я убежден, что будет движение в обратную сторону, и жители Крыма рано или поздно начнут просить вернуться в Украину. Может быть, через год, может, через пять или десять, но я готов заключить пари, что Крым вернется в Украину. Просто крымчане поймут, что в Украине жить лучше, ну, кроме разве что такой ситуации, если Путин потеряет власть, и Россия демократизируется. Но я, если честно, не очень верю в этот сценарий.

- Вы наверняка знаете, что в эти дни отмечается 70-летие трагических событий - депортации крымских татар. Видят ли в Европе, что в Крыму, по сути, вновь начинаются этнические чистки?

- Нет, это не обсуждается. Но кое-что нам известно. Мы знаем, что Путин не так давно заявил, что крымские татары будут рассматриваться в своей новой приемной стране как коренной народ, и им нечего бояться. Но в Европе также знают, что нынешнюю дату им было запрещено отмечать. Это акт необычайного насилия. Это оскорбление памяти мертвых. Это самое большое оскорбление для тех, кто выжил, для их потомков. Внуки погибших в результате депортации говорят, что для них самая большая боль - запрет на траур. Хуже не может быть, если вас лишают права даже почтить память, поминать, молиться, это наихудший вид насилия над потомками тех, кто пережил трагедию депортации. И это Путин сделал всего через несколько дней после того, как пообещал крымским татарам, что новая родина их хорошо примет. Это огромная ложь. И это, конечно, не обошло внимание западных СМИ.

Но я вам уже говорил: диктаторы всегда делают ошибки из-за чувства всемогущества. Наполеон, например, пошел войной на Россию. Это была его ошибка. Гитлер совершил чудовищные ошибки. Аргентинские генералы сделали ошибку, захватив Фолклендские острова. И в этом украинском вопросе запрет на траурные мероприятия крымских татар может быть первой большой ошибкой Путина. Возможно, это начало конца Путина в Украине.

- Что Украине делать со своим Востоком? Да, мы все знаем, что там есть путинские диверсанты и провокаторы, но мы также понимаем, что там есть и люди, искренне не воспринимающие и не принимающие власть в Киеве, панически боящиеся мифических "бенедеровцев" и вовсе не желающие интегрироваться с Европой.

- Восток останется с Украиной. После выборов, если бы я был новоизбранным президентом вашей страны, я бы счел, что моя самая первая задача - говорить с людьми на Востоке. Это абсолютный приоритет. На Востоке есть города с построенными еще в советскую эпоху заводами, переживающими нынче далеко не лучшие времена; где шахты - просто в ужасном состоянии, и там опасно работать; а люди живут в местах экологической катастрофы. Задача следующего президента - дать понять жителям Востока, что выход из ситуации, изменение их просто-таки допотопной жизни, решение их проблем - это не возврат к советскому образу жизни, а демократия. Людей, о которых вы говорите, которые чувствуют, что на них много лет не обращали внимания, надо попытаться убедить. Это и есть демократия.

У нас 30-40 лет назад тоже были движения за автономию, например, в Бретани. Там тоже говорили, что к Бретани плохо относятся, на нее не обращают внимания. Французская республика услышала эти голоса - и Бретань "подняли". У нас есть проблема с Корсикой - то же самое. Долг демократии (и она с этим хорошо справляется) - убедить корсиканцев, что им выгоднее остаться во Франции, чем стать независимыми или присоединиться еще к кому-либо. Но это длительный процесс.

- На днях Le Mond напечатала грустную статью, начинавшуюся словами "Украина тонет. У самого берега. На глазах у всех". Нам все еще стоит надеяться, что кто-то все-таки бросит спасательный круг, или придется долго и мучительно барахтаться, пока не выплывем сами? Ну, или пока не утонем.

- Я не президент Франции и, тем более, не Европа. Но я пытаюсь рассуждать логически. И я вижу, что Европа нашла 800 млрд евро, чтобы спасти свои банки. Конечно, это было необходимо. Это действительно важно. Я это понимаю. Но, конечно, Европа, нашедшая 800 млрд евро, могла бы найти 20 или даже 50 млрд евро, чтобы не дать Украине утонуть. Это все-таки возможно. Это даже не очень трудно. И это пошло бы завтра на пользу всем - не только украинцам, но и другим европейцам. Думаю, что совершенно реально - Украина не утонет. И я верю, что она не потерпит крушения. Ибо если потонет Украина - потонет и вся Европа. Наши судьбы сегодня полностью связаны.

Интервью с Бернаром-Анри Леви подготовила Татьяна Силина