Андрей РЕВА: "Минсоцполитики постоянно за все отвечает"

С министром социальной политики мы хотели поговорить еще две недели назад - о болевых точках отчета Пенсионного фонда. Но не сложилось. Значительно более расширенное интервью случилось 11 апреля - в тот день, когда депутат от "Оппоблока" Ю.Павленко зарегистрировал в Верховной Раде под №6345 проект постановления "Об увольнении Ревы А.А. с должности министра социальной политики Украины".

Причины две - игнорирование "антисоциальным" министром проблем детей-сирот и лишенных родительской опеки, в результате чего катастрофически уменьшилось национальное усыновление и устройство детей в семейные формы воспитания, а также непризнание украинских детей пострадавшими от военных действий и вооруженного конфликта.

Недавно принятое Кабмином постановление "Об утверждении Порядка предоставления статуса ребенку, пострадавшему вследствие военных действий и вооруженных конфликтов" вызвало целую бурю протестов среди общественных организаций в сфере защиты прав детей. Одним из обязательных условий предоставления такого статуса является наличие открытого уголовного производства о совершении преступления против ребенка и заключения эксперта по результатам судебной экспертизы, устанавливающей факт получения ребенком ранения, контузии, увечья, физического, сексуального, психологического насилия вследствие военных действий или вооруженных конфликтов. По мнению экспертов, такая процедура приведет к повторной травматизации детей, поэтому большинство родителей от подачи заявлений откажутся.

Сам министр в отношении зарегистрированного Ю.Павленко проекта постановления настроен скептически: "Я удивлен только, почему так поздно. В СССР, если от человека хотели избавиться, его отправляли в сельское хозяйство - точно не справится. Любого министра соцполитики можно уволить в любой момент. Поводом для увольнения может послужить состояние каждого из направлений, за которое отвечает министерство, начиная с мизерных пенсий". О наиболее проблемных направлениях мы и говорили с министром соцполитики Андреем РЕВОЙ в разгар переговоров с МВФ о пенсионной реформе.

- Андрей Алексеевич, по данным ЮНИСЕФ, в Украине около 600 тыс. детей, пострадавших в результате военных действий. 200 тыс. из них нуждаются в психологической поддержке. На помощь им ЮНИСЕФ собирает 31 млн долл. от международного сообщества. Но в Украине статус "дети войны" смогут получить единицы. Почему предложения экспертов из общественных организаций не были учтены?

- Ну вы же помните замечательное произведение Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев"? Что говорили Остап Бендер и Киса Воробьянинов, создавая "Союз меча и орала"? "Дети ждут".

А теперь давайте разберемся по делам и сравним литературного персонажа с теми, кто сейчас все эти волны поднимает. Скажите, пожалуйста, все ли дети, приехавшие сейчас с Востока страны, требуют психологической помощи?

- Известно, что в реабилитационном лагере "Лесная застава" под Киевом к настоящему времени побывало около 1000 детей, и все они нуждаются в психологической помощи.

- Когда ребенок просто переезжает из одной местности в другую, то ему уже нужна психологическая помощь. А тем более, если он уезжает с территории, на которой идут военные действия. Поэтому всех этих детей я рассматриваю как таких, которым психологическая помощь нужна. Их количество мы знаем. Без специального дополнительного реестра. Сегодня у нас зарегистрировано около 1 млн 600 тыс. ВПЛ, 239737 из них - дети. То есть практически те же, упомянутые ЮНИСЕФ, кому нужна психологическая поддержка.

- Не все дети, нуждающиеся в психологической помощи, зарегистрированы как ВПЛ. Некоторые из них продолжают жить на прифронтовых территориях.

- Мы сейчас говорим о ВПЛ, о которых и шел спор. Что касается детей, получающих статус, то в этом огромном массиве есть дети, в отношении которых совершены уголовные преступления. Было такое преступление или нет, ни вы, ни я не знаем.

Вот представьте себе: приезжает бахнутая на всю голову женщина, рассказывавшая российскому ТВ, как ВСУ распяли мальчика в Славянске. Заявление было публичное? Да. Факт имел место? Нет. Но эта женщина говорит, что ее сына распяли бандиты-сепаратисты. И что дальше? Вот для этого в порядке уголовно-процессуального законодательства проводится проверка, устанавливаются многие интересные вещи, включая то, что у этой женщины из Славянска не все в порядке с головой, и то, что она говорит, является неправдой. Поэтому, чтобы четко верифицировать события, мы должны иметь определенный механизм. Он прописан этим постановлением. Если механизм не нравится тем организациям, которые считают, что туда надо включать всех, давайте дискутировать.

А психологическая помощь - отдельная тема. От нас хотели, чтобы мы фактически создали два реестра - тот, который мы сделали, и тот, который у нас и так есть. С какой целью? Чтобы получать под это гранты? Или чтобы, прикрываясь детьми, брать международную помощь?

- До недавнего времени работающие в зоне АТО медики даже не указывали отдельной графой причины ранения детей, поступающих к ним на лечение…

- Отлично сказано. В соответствии с нашим постановлением, которое сейчас активно критикуется, эти дети как раз получат статус. И мы их будем отслеживать.

- Сколько детей, по вашим оценкам, смогут получить статус?

- Это мы увидим после того, как начнутся обращения. Без статистики правоохранительных органов сегодня никто не сможет точно определить, сколько детей пострадало. Вот когда мы наложим статистику одну на другую, вследствие того, что люди будут обращаться с заявлениями, тогда и получим объективные показатели.

- И что потом? На сегодняшний день статус не несет за собой никаких финансовых обязательств со стороны государства.

- Вы правильно говорите: сегодня. Но когда мы будем знать, сколько этих детей, тогда сможем говорить о том, сколько нужно денег, чтобы оказать им помощь. И какую конкретно, в зависимости от того, сколько будет пострадавших по тем или другим причинам. До этого разговоры о том, что нужно помогать, абстрактны. Я тоже за. Но давайте определимся четко, что факт имел место, он зафиксирован, и поймем, как нужно действовать.

- Неделю назад Уполномоченным по правам детей была презентована Стратегия реформирования интернатов для детей-сирот и лишенных родительской опеки. Разрабатывалась она целый год, в основном экспертами из общественных организаций.

- А вы в курсе, что это уже третья стратегия?

- Да.

- А почему две предыдущие не выполнены?

- Вы нам скажите.

- На прошлой неделе у нас было межведомственное совещание, на котором присутствовали три министра. Выступали люди, принимавшие участие в предыдущих двух стратегиях. И говорили, что главная проблема тех документов в том, что они не были комплексными. Каждое ведомство вело какую-то свою часть, считая ее главной. В результате целостного понимания не было.

Главная идея новой стратегии в том, что каждый ребенок должен воспитываться в семье. Он имеет на это право. И когда мы так поставили вопрос, то все остальные должны это обеспечивать.

- Чтобы так поставить вопрос, понадобился целый год? По-моему, идея не нова.

- Не год, а 25 лет, если честно. Предыдущие стратегии так вопрос не ставили. И я очень благодарен Николаю Кулебе, который в свое время девять лет отработал в киевской службе по делам детей и стал Уполномоченным по правам детей, уже имея как жизненный, так и рабочий опыт.

- Было бы неплохо, если бы он еще и ссылался на авторство используемого им исследования "Иллюзия защиты", которое проводила общественная организация "Надежда и жилье для детей"…

Но стратегия - это декларация красивых лозунгов. Для их реализации должен быть план действий.

- Президент дал нам на это месяц.

- Этого очень мало для разработки плана.

- А мы уже работаем.

- Вы - молодцы. Расскажите, как. Потому что разработка плана, на наш взгляд, занимает гораздо больше времени, чем написание стратегии.

- На межведомственном заседании мы создали рабочую группу, которая разрабатывает план. Ответственность за его создание возложена на нас. Минсоцполитики, кстати, постоянно за все отвечает. Например, за реализацию прав людей с инвалидностью. Сейчас вот стратегия по детям... Мы пишем. И вам покажем.

- А кто еще отвечает за усыновление и поддержку семейных форм воспитания, кроме вас?

- За усыновление и воспитание у нас в стране вообще-то отвечают местные органы власти, если вы помните. Мы разрабатываем политику и нормативные документы. Занимаемся международным усыновлением, чтобы там не было злоупотреблений. Вот один депутат написал, что в прошлом году было наименьшее за десять лет количество усыновлений, и в этом виноват министр. Ну я же говорю: можно расстреливать сразу, потому что именно я и занимаюсь усыновлением всех детей.

- Давайте вернемся к плану действий. С кем вы взаимодействуете в его разработке, и какова связь стратегии с проектом Всемирного банка?

- Всемирный банк сейчас реализует пилотный проект по деинституализации в нескольких областях.

- 40 млн евро на это спустя два года так и не освоены.

- Я работаю только год. И сейчас запускаю все эти проекты, которые до меня стояли. Я же не рассказываю о своих "папередниках". Сейчас я за это отвечаю, и мы сейчас это делаем.

Вот в Одесскую область пришел новый губернатор, Максим Степанов. Я ему говорю: "В вашей области тоже был полный застой. Определитесь, вы будете в этом принимать участие?". Потому что в Винницкой области, где я всех знаю, мне сначала сказали "да", а потом звонят и говорят "нет". "А почему?" - спрашиваю. "Ну это ж надо закрыть интернаты. Что мы людям скажем?".

Ну причем здесь интернаты? Нам нужно сделать так, чтобы у детей была семья, это наша главная цель. А не просто закрыть интернаты. То есть даже у тех, кто, казалось бы, прогрессивно мыслит, все-таки есть стереотип.

- Потому что интернаты - градообразующие предприятия.

- В некоторых населенных пунктах - да. Но когда я смотрел на цифры, то понимал, как система работает сама на себя. Интернаты создавались для воспитания детей, у которых нет семьи. И государство пыталось ее заменить. В 2000-м у нас было 99 тыс. детей в интернатах, а сейчас - 106 тыс.

- Без Крыма, Донецка и Луганска...

- Самое интересное другое. Тогда сирот из них было 40%, а 60% имели родителей. Сейчас - 8% сирот, 92% имеют родителей. Что происходит? Когда сироты закончились, интернаты начали затягивать к себе детей, имеющих родителей.

- То есть вы прекрасно осведомлены. И как же вы оцениваете работу Минсоцполитики в сфере профилактики сиротства?

- Давайте начнем с того, в чьем ведомстве эти интернаты?

- Большая часть - в ведомстве Минобразования, меньше - у Минздрава и Минсоцполитики.

- У Минобразования, которое раньше насмерть стояло против любых попыток разобраться с интернатами, их 90%. Сейчас мы нашли общий язык с Лилией Гриневич. Когда люди вникают в детали, то начинают понимать проблему с разных точек зрения. С 1 сентября Минобразования намерено перестать набирать в такие учреждения детей без необходимости, провоцируя тем самым социальное сиротство.

- Вы говорите о запрете на устройство в интернатные учреждения детей до трех лет по заявлению родителей, кроме случаев, когда необходима паллиативная помощь?

- Конечно. Теперь смотрите, что происходит. Мы выплачиваем помощь многодетной семье, потом родители сдают ребенка в интернат, куда, опять-таки, поступает финансирование на ребенка. А потом мы начинаем проверять, воспитывается ребенок дома или в интернате. Вся эта система, когда все бегают по кругу и деньги выплачиваются по 15 раз, а крайним оказывается ребенок, - просто песня. Это надо прекращать. В стратегии четко определено: мы должны добиться, чтобы каждый ребенок имел семью.

- Как?

- Ну разными способами. Когда я работал в Виннице, очень хорошо пошел институт приемных семей. Сейчас мы приняли положение о патронате. Есть детский дом семейного типа, есть процесс усыновления.

- Это работа с последствиями. А профилактика? Работа с семьями в сложных жизненных обстоятельствах?

- Откуда берется сиротство?

- Это сложный вопрос. Есть много причин. Искоренить его полностью не удастся.

- А вот есть еще такое понятие, как неполная семья. Мама-одиночка.

- Ребенок не сирота.

- Конечно, но это, извините, тоже интереснейший аспект проблемы. Как так получилось, что у нас с 2000 г. количество матерей-одиночек выросло в 22 раза?

- Это другая тема.

- Это смежный вопрос. Такие вещи, в том числе сиротство, мы стимулируем финансово. Нужно полностью изменить механизм финансирования этой системы. Почему сегодня детей отправляют в интернат, а не занимаются ими на уровне территориальной громады? Психология человека такова, что своя рубашка всегда ближе к телу. Если вы напишете на каждом заборе "Берегите хлеб", но при этом он будет стоить 16 коп., как в СССР, то им будут кормить свиней. И вы с этим ничего не сделаете, потому что это выгодно. Сегодня на заборе ни одной такой надписи нет, но никто свиней хлебом не кормит - это экономически невыгодно. Если вы напишете, что ходить по ж/д путям опасно для жизни, то ходить по ним не перестанут. Но если напишут "Штраф - 100 грн", то 100 грн мне жалко.

Теперь возвращаемся к тому, что у нас сегодня происходит. Есть ребенок-сирота в территориальной громаде. По-хорошему, его надо воспитывать там. Но глава сельсовета думает: "Зачем оно мне? Я отдам сироту в интернат, там его будут обеспечивать". А интернат, финансируемый из госбюджета, с радостью берет. При этом содержание одного ребенка в интернате обходится в два раза дороже, чем, скажем, в приемной семье. Но это ж надо искать семью, что-то делать…

А теперь представьте себе другую картинку. "Ребята, мы даем вам 4800 грн ежемесячно - столько, сколько получает семья на приемного ребенка. А дальше вы решайте, либо вы находите семью у себя в громаде, либо отправляете ребенка в интернат, добавляя в этом случае каждый месяц к этим 4800 еще столько же из кармана территориальной громады". И что тогда говорит сельский голова?

- И где вы это пропишете?

- Я это привожу как пример. Вы ж меня спросили, как с этим бороться. И сельский голова начинает думать: "Есть у меня на примете хорошая семья. Надо с ними переговорить. Может, они возьмут ребенка. А мы им доплатим 4800 грн, может, земли какой добавим". Психология работает иначе, когда мы создаем другой механизм финансирования. Может, это немножко цинично, но правильно. Надо сделать так, чтобы воспитывать ребенка в приемной семье под контролем громады было выгодно.

- Есть щекотливые вопросы по поводу гуманитарной помощи - и о работе рабочей группы, и о порядке признания грузов гуманитарными, какие документы для этого нужны…

- Мы всех выгнали. Принято постановление Кабмина, которым Минсоцполитики дано право утверждать список документов. Мы подготовили исчерпывающий список. После регистрации в Минюсте он будет вывешен на нашем сайте, и каждый сможет с ним ознакомиться.

На сегодняшний день мы четко придерживаемся правила: в четверг - комиссия, в понедельник - приказ о решении. Можете проверить.

- Да, на сайте действительно выкладываются сканы поданных документов. Тем не менее создается впечатление, что сотрудники Минсоцполитики берут на себя функцию контроля над прохождением гуманитарки, не имея для этого ни ресурсов, ни полномочий, ни компетенции.

- Мы же только что с вами решили: в четверг - комиссия, в понедельник - решение. Я воевал с отделом гуманитарной помощи восемь месяцев, взывал к их совести, они мне клялись, что все хорошо. А после Нового года я читаю в Интернете, что наш приказ шел до таможенной службы 19 дней. Я проверил - такой факт имел место. "Кто виноват?" - спрашиваю. Он мне: "Вот, девочки…". Я все понял. Уволился руководитель, после этого ушли почти все остальные. Мы отдел переформатировали, внесли ряд изменений. Все заседания проходят открыто, можете приходить и контролировать. Мы только "за". В марте я ни одной жалобы не получал.

- Вы считаете целесообразным финансирование не по принципу проектного подхода, а просто как дополнительный источник доходов членов общественных организаций? Каковы критерии отбора этих организаций?

- Я же их не финансирую. Эту функцию отдали Госслужбе по делам ветеранов. Уже год пытаюсь выяснить, чем она занимается. Им поручили провести социально-психологическую реабилитацию ветеранов. Закончилось все громким скандалом с хищением 22 млн грн и арестом рядового работника, юридически отношения к тендерам не имевшего. Затем им поручили закупить квартиры для воинов АТО, потерявших конечности. Для этого выделили 25 млн грн. За два года все средства они использовать не смогли. Квартиры в итоге были закуплены отнюдь не по рыночной стоимости. За четыре месяца 2017-го они никак не могут поделить между общественными организациями ветеранов выделенные им 80 млн грн. Но уже хотят министерство по делам ветеранов создать.

- Речь о финансировании не только ветеранских, но и, например, организаций инвалидов. Или вы не при чем?

- Я эти деньги не делю. Как главный распорядитель средств, получаю их из Минфина, передаю в Госслужбу по делам ветеранов. Есть утвержденное постановление Кабмина о порядке распределения этих средств. Они их поделили и получили. В этом году встал вопрос о том, что эта система их не устраивает, давайте новую. А теперь, внимание, вопрос: кто писал новое постановление? Госслужба по делам ветеранов или Минсоцполитики?

- Кто?

- Мы. Потому что Госслужба по делам ветеранов не способна ничего ни написать, ни сделать по-человечески. Я не могу вынести сейчас это решение: то одни приходят и кричат, что все неправильно и это будет капец, то другие говорят, что если вынесете, то мы тоже сделаем капец. Так определитесь, чего вы хотите, чтобы я понимал.

Общественный совет при Минсоцполитики ведь не делит никаких материальных ресурсов. Это досовещательный орган. Я не могу понять, за что бой идет? Чтобы мне лучше советовать? Если бы мой кабинет был хоть для кого-то закрыт…

- А все имеют к вам доступ?

- А кто не имеет? Кто-то может пожаловаться?

- Например, вы обещали встретиться с активистами с Фроловской. Так и не встретились.

- Ну так они на меня в суд подали. Будем встречаться в суде.

- Ясно. С гуманитаркой и общественным советом у нас все хорошо.

- Если плохо, вы мне скажите, что.

- В чем смысл ограничения количества членов общественного совета до 35?

- Есть постановление Кабмина, четко регламентирующее, как это должно происходить. Если там есть нарушения, я готов услышать, в чем. Сейчас речь не об изменении нормативной базы, а о формировании общественного совета при Минсоцполитики. Он сформирован, нравится это кому-то или нет. Если кто-то считает, что нужно изменить нормативный документ, - это другой вопрос. Он распространяется не только на Минсоцполитики. Была целая история с общественным советом при Минобороны.

- Сейчас есть много интересных предложений по отбору кандидатов. В частности, введение электронного голосования. Как вы к этому относитесь?

- Я только за. Пусть голосуют. Руками, ногами, электронно. У меня только один вопрос: какова конечная цель этих движений? Честно вам скажу, я год проработал, но так и не понял, что они контролируют, за что борются.

- На сегодняшний день медики-добровольцы, работающие в АТО, не получают тот же статус и, как следствие, те же льготы, что и их коллеги в погонах. Какова ваша позиция по этому вопросу?

- Очень простая. Принимать решения относительно изменений в Закон "О статусе ветеранов войны и гарантиях их социальной защиты" должна ВР. У меня таких предложений от разных категорий огромное количество. Если я буду все направлять на изменения в закон, то, боюсь, закон у нас будет очень большой.

- В законе есть откровенно дискриминационная норма, предоставляющая участникам боевых действий в погонах и их детям право на обучение за бюджетные средства и на социальную стипендию. Остальным (добровольцам, получившим статус до внесения этих изменений в законодательство в 2015 г.) - нет. Планируете ли вы это исправить?

- Вы смотрели законопроект №5697? Ко второму чтению мы готовили изменения, чтобы все дети УБД пользовались этими льготами. Из тела закона мы это положение изъяли. Нас убедили, и я согласился с позицией комитета, что нужно готовить отдельный законопроект, потому что изменения должны быть внесены в несколько законов, в том числе в Закон "Об образовании". Это действительно дискриминационная норма. И мы будем требовать, чтобы ее изъяли.

- В своем отчете Пенсионный фонд заявил об экономии 13,5 млрд грн на невыплатах пенсий тем, кто остался на неподконтрольных территориях. Это экономия?

- Я не считаю, что это экономия. Экономия - это когда вы планируете какие-то непроизводительные расходы, а потом решаете эти деньги направить на что-то более полезное. А когда мы говорим о невыплаченных пенсиях, то понимаем, что рано или поздно их придется платить.

- Эти деньги ведь нигде не депонируются. Система прямоточная - собрали/раздали.

- Фиксируется момент, когда человеку по тем или другим причинам прекращена выплата. Когда территория перейдет под контроль Украины, ПФ должен будет разбираться с каждым пенсионером и восстанавливать выплату. Слава богу, электронная выплатная документация у нас есть. Каждому будет насчитана сумма, которую он не получил.

- А если суммы получатся огромными? Допустим, конфликт затянется на 10–20 лет?

- Тогда их реструктуризируют и будут выплачивать по частям. Но они будут выплачены.

Лишить человека пенсии, если она ему назначена, уже никто не сможет. Могут перестать выплачивать по определенным причинам.

- Не получающие выплаты пенсионеры подают иски в суды. В Европейском суде по правам человека - уже семь исков к правительству Украины.

- Естественно. Нет только ни одного иска против РФ. Это очень по-нашему.

Вот приезжает ко мне спецдокладчик ООН по вопросу о правах ВПЛ Чалока Беяни и заявляет: "Как вам не стыдно? Асад платит пенсии на неконтролируемых территориях, а вы - нет". Я ему говорю: "Вот когда вы мне расскажете, как Асад платит пенсии на территории, контролируемой ИГИЛ, тогда мы с вами и поговорим". Он обиделся - грубейшие нарушения, мол.

Они не едут в Москву и не спрашивают, что здесь творится. А на нас давить совести хватает. Это ж мы к россиянам вторглись, а не они к нам…

- Сейчас в разгаре переговоры с МВФ о пенсионной реформе. Какие проблемные точки?

- Согласно положениям Меморандума о сотрудничестве, мы должны подготовить реформу в соответствии с согласованными с фондом параметрами. Основные стратегические моменты уже обозначены, сейчас обсуждаются и согласовываются детали. В которых обычно кроется дьявол.

- О чем именно идет речь?

- Наша пенсионная система несправедлива, неустойчива и дефицитна. Первое, что нужно менять, - крайне низкое пенсионное обеспечение: 8,5 млн человек получают пенсию на уровне прожиточного минимума в 1247 грн. В пенсионном обеспечении царит уравниловка, дифференциация отсутствует как таковая. На сегодняшний день пенсия фактически не зависит от стажа и заработка. Но хуже всего, что для выплаты этих мизерных пенсий нужно вдвое больше средств, чем сейчас собирается в Пенсионный фонд.

Понятно, что косметическими реформами ситуацию не исправить. Необходимы кардинальные решения. Иначе через десять лет нас ждет крах пенсионной системы как таковой с непредсказуемыми для страны социальными последствиями.

- Так все же, что вы предлагаете?

- Сегодня речь идет о том, как, зная об этих перспективах, предотвратить развитие худшего сценария. Вариантов здесь на самом деле немного. МВФ считает, что начинать следует с увеличения пенсионного возраста.

- Но вы так не считаете и хотите искать дополнительный ресурс в секторе теневой занятости. Уже прошел первый квартал. Есть какие-то цифры? Вы можете предоставить МВФ реальные аргументы, что у нас растут количество застрахованных, взносы в фонд, и мы можем не повышать пенсионный возраст?

- Пенсионный возраст у нас уже повышается. Поэтому тот эффект, о котором говорил МВФ, надо делить на два. Для женщин с 2011-го в течение еще десяти лет пенсионный возраст будет расти. И если бы мы пошли по пути "пенсионного возраста", то речь шла бы только о мужчинах. Но если мы повышаем пенсионный возраст, то бьем по той части общества, которая платит взносы, вкалывает и каждый день ждет пенсии. А к ним приходят и говорят: вы пойдете на пенсию не сейчас, а через три года. Этот демотивирует людей.

А нужна система, которая, наоборот, мотивирует. Наша главная цель - увеличить количество людей, платящих пенсионные взносы. Уравниловкой этого достичь нельзя. Платить начнут тогда, когда поймут, что пенсию нужно заработать, что она зависит от размера взноса и стажа. Человека нужно поставить перед выбором: хочешь идти на пенсию в 60 лет - заработай ее. Не заработал - в 60 лет на отдых идти не должен.

- Давайте конкретизируем.

- Мы должны восстановить дифференциацию. Провести "осовременивание" пенсий и восстановить социальную справедливость. Если вы работали 40 лет и вышли на пенсию в 2000 г., то последний перерасчет вам делали в 2012-м по зарплате 2008-го в 1197 грн. Те, кто идет на пенсию сегодня, имеют среднюю зарплату 3700 грн, то есть и пенсия у них будет в три раза больше. Хотя они моложе и здоровее вышедших на пенсию раньше, кому сегодня 67–68 лет. Они часто работают, получая зарплату, да еще и более высокую пенсию. Поэтому мы должны сделать перерасчет. При этом привязка к стажу должна сохраняться. Когда в 2000-м вводили систему персонифицированного учета, пенсия с 59 грн за несколько лет подскочила до 700–800 грн. Почему? Все начали платить. А потом Тимошенко и Янукович, соревнуясь на выборах, начали гонку - кто больше денег выдаст из ПФ, и убили систему. И сегодня 4 млн из 10,5 млн человек платят минимум, считая, что у них будет маленькая пенсия. И хорошо, что вообще платят.

- Разве количество застрахованных в системе снижается?

- За прошлый год количество плательщиков взносов выросло на 400 тыс. При том что мы потеряли по Донецкой области 150 тыс., а по Луганской - 45 тыс. С тех пор, как подняли МЗП, доходы госбюджета выросли на 39%. Пенсионный фонд получил + 37%. В ПФ поступило уже 7 млрд грн сверх плана.

- То есть после повышения МЗП количество застрахованных увеличилось?

- Договоры регистрирует Государственная фискальная служба. За январь 2017-го по сравнению с прошлым годом договоры, где плательщики - физлица-предприниматели, дали 30% прироста. За один месяц! Это означает легализацию трудовых отношений.

Приведу пример моего товарища из Винницы. В его стоматологическом кабинете девять кресел, но ни один работник не был оформлен. А в январе, посчитав, что заплатить штраф 96 тыс. грн за каждого будет дороже - девятерых работников ведь не скроешь, он всех оформил на минимальную зарплату.

Статистический и реальный уровни доходов у нас - это разные вещи. Если посмотреть на статистику, то мы входим в десятку беднейших стран мира. Вы считаете, это действительно так?

- Если судить по автопарку у Верховной Рады, то нет.

- Бог с ней, с Верховной Радой. Я живу в Виннице, на окраине города, в панельном доме на 120 квартир. 40% жителей нашего дома получают субсидии. Я - нет. Под домом 35 автомобилей. Каждый день люди ездят на работу и тратят на бензин минимум 3 тыс. грн в месяц! Доля теневой экономики у нас огромна. Если мы не будем с ней бороться, ничего не будет.

Почему предпринимателей так взволновало, когда мы сделали минимальную зарплату 3200 грн? Фактически им пришлось часть своих доходов легализовать и заплатить в пользу пенсионеров, которые тоже хотят есть. Но мы о том, что у нас есть обязательства перед другими людьми, забываем. И когда в конце 2015-го мы принимали решение снизить ЕСВ, то отобрали у пенсионеров 65 млрд грн. Мы рассчитывали, что те, кому мы их отдали, повысят зарплаты, состоится легализация, и Пенсионный фонд не потеряет. Но по факту он потерял десятки миллиардов. И когда мы подняли МЗП, тут же начался шум: "Грабят! Как вам не стыдно?". Мне не стыдно. Я очень горжусь, что мы это решение провели.

- Группа депутатов уже зарегистрировала законопроект, предлагающий снизить в разы штрафы за нелегальное трудоустройство.

- В чьих интересах будет этот закон?

-Мы понимаем, в чьих.

- Мой легализовавшийся товарищ пока платит. Если завтра этот законопроект примут, перестанет.

- Что в этом случае будет с системой? Не минимальная зарплата сама по себе стимулирует детенизацию, а именно штрафы.

- Я считаю, что подходить надо комплексно. Мы же не ставили задачу всех штрафовать. За три месяца максимальных штрафов было наложено шесть на всю страну. Массовых проверок не было. Вы слышали, чтобы бизнес жаловался, что их задавили?

Мы уже три месяца не можем принять положение о порядке проверок. Насмерть стоит Государственная регуляторная служба. Они категорически против такого понятия, как "внеплановая проверка". Но о плановой проверке, по правилам, мы должны предупредить ФЛП за десять дней. Через десять дней мы там уже ничего не найдем. Получается, регуляторная служба ищет причины, чтобы заблокировать процесс детенизации?

Многие под защитой предпринимателей на самом деле понимают защиту "теневиков". Мы должны иметь возможность привлекать к ответственности тех, кто ведет себя по-свински. Только так строится цивилизованная страна. Если к кому-то пришли с необоснованной проверкой, то можно такой шум поднять через прессу. Что ж те шестеро, оштрафованных на 320 тыс., не кричали?

- По делу, значит, оштрафовали. Все же о пенсионной реформе. Как вернуть доверие граждан к системе?

- Выстраивать систему шаг за шагом. Весь груз ляжет на нас с вами. Пенсионеры свою часть контракта уже выполнили. А мы, к сожалению, не выполняем. Из 26 млн трудоспособных работают 16 млн, а платят - 10,6 млн. И пока такая ситуация сохраняется, наши пенсионеры будут ходить по свалкам. А мы будем возмущаться, какое у нас дрянное государство! Но государство - это мы с вами. Как мы платим, так наши пенсионеры и живут. Вы знаете, сколько получает по контракту глава "Укрпочты"? Как министр соцполитики, я за высокие зарплаты. Меня волнует другое: с какой суммы он платит ЕСВ?

- С какой?

- С 40 тыс. грн, это верхний предел. Я не против, чтобы он получал миллион, но пусть 220 тыс. отдаст пенсионерам.

- А вы отмените верхнюю границу?

- Это мое предложение. Но все кричат, что будет тенизация, и все спрячутся. Кто еще не спрятался? Недавно Корчак выписала себе премию в 200 тыс. грн. Был скандал. Из них она заплатила 8 тыс. грн ЕСВ. Если мы разберемся с функционирующей у нас системой, то увидим очень странные перекосы. А то, что раньше у нас 15 видов пенсий было?

- Они и остались. У судей, например, есть пожизненное содержание.

- А это не пенсия. Но такого быть не должно. Пенсионный закон должен быть единым для всех - от рядового работника до президента страны. У них будет разная пенсия, но каждый будет понимать - потому что зарплаты разные. Восстановить эту социальную справедливость очень трудно. Если нам это удастся, то я могу уходить с поста, потому что свою задачу выполнил.

- Давайте конкретизируем сроки. Новая пенсионная система должна заработать уже со следующего года?

- Да. Мы встречались сегодня с миссией МВФ. Это не дискуссия, а работа с цифрами, отработка параметров. Это непрерывный процесс. Как только мы пришли к власти, сразу начали заниматься вопросами пенсионной реформы.

Между минимальным взносом и минимальной пенсией должно быть соотношение, иначе сбалансированного бюджета Пенсионного фонда быть не может. Поэтому в 2016-м в два раза была повышена минимальная зарплата. Без этого мы не имели бы ресурса для "осовременивания" пенсий.

- И когда пенсионерам его ожидать?

- С 1 октября. По нашим расчетам, на это будет направлено 11 млрд грн.

- Понятно, что перерасчет будет индивидуальным для каждого, в зависимости от стажа и заработка. Но кого главным образом коснется повышение выплат?

- Больше всего выиграют пенсионеры, вышедшие на пенсию до 2012-го. У них сейчас самая низкая пенсия - 1247 грн, а есть такие, у кого еще меньше - 949 грн. Повышение выплаты у них будет наибольшим.

- Сроки актуализации уже назначенных выплат понятны, а со сроками собственно пенсионной реформы?

- Мы должны все посчитать, нельзя спешить. Работают серьезные эксперты, экономисты - наши, из Минэкономики, Минфина, а также из МВФ. До 16 мая мы должны представить соответствующий законопроект в ВР. Пенсионная - ключевая реформа. В стране, ведущей гибридную войну, где 134 млрд грн тратится на оборону, платить 140 млрд за мизерные пенсии - преступление. А если мы их повысим, то должны сказать, что 140 млрд грн мы фиксируем, а все остальные надбавки финансируем только за счет наших дополнительных доходов.

- Вы планируете зафиксировать дефицит ПФ в 140 млрд грн?

- На данном этапе речь идет о том, что мы не должны допустить его увеличения. Уменьшить мы его не сможем. Когда экономика заработает (а тенденции положительные), и зарплаты начнут расти, дефицит станет незначительным.

- На это потребуется минимум несколько лет.

- Конечно, но начинать нужно сегодня. С пенсионной реформы. С жестких мер в отношении тех, кто не платит. Чтобы пенсионеры почувствовали эффект уже сегодня. Они не могут ждать 20 лет.

- Повышение МЗП влияет не только на пенсии, но и на субсидии. Насколько уменьшится количество получателей субсидий в следующем отопительном сезоне? Кто вылетит из системы поддержки?

- Наибольшее количество социально незащищенных, неспособных заплатить за жилищно-коммунальные услуги, мы должны были получить на конец отопительного сезона 2016–2017 гг. Эту точку мы проходим. Когда мы считали, сколько вообще может быть получателей субсидий, то выходили на 8–9 млн. По факту на январь 2017-го их было 7,5 млн. Остальные 1,5 млн, скорее всего, имели формальное право на получение очень небольшой субсидии, но просто не захотели заниматься ее оформлением. Так как стремительного роста тарифов уже не будет, а доходы людей растут, я прогнозирую, что на 1 января 2018-го субсидии будут получать около 5 млн домохозяйств. Где-то треть отсеется.

- Минсоцполитики, надеемся, активно участвует и в процессе монетизации льгот.

- Буквально сегодня приезжал председатель Львовской облгосадминистрации, и мы здесь сидели и считали все вместе.

- Что именно?

- Что такое монетизация льгот? Льготы отражают бывшие советские реалии. Может, это и грубовато, но коммунизм рассматривался, как вселенская халява. Слово "халява" для советского человека свято. С приближением 1980-го людям становилось все труднее объяснять, почему коммунизм не наступает. Решили определенные слои населения приблизить к коммунизму. Так возникли льготники. Вы показываете удостоверение и едете бесплатно в транспорте. Халява! Я - особенный! Все платят 100% за коммунальные услуги, а я нет, у меня - удостоверение! В идеале эта система льгот должна была расширяться, постепенно охватывая все слои населения и приближая коммунизм. СССР развалился, но сознание наших людей осталось советским, и они начали требовать закрепления существовавшей системы льгот в законах независимой Украины.

- Но льготы - это еще и система соцзащиты. Давайте вернемся к монетизации. Как она будет проходить?

- Как ни крути, но наиболее значимыми являются проезд и оплата жилищно-коммунальных услуг. Равномерно ли люди ими обеспечены? Если один льготник живет в Киеве и постоянно пользуется несколькими видами транспорта, а другой - в деревне и практически не ездит. Более того, государство установило льготы, а ответственность за их предоставление лежит на том, кто оказывает услуги. В конфликте между водителем маршрутки и льготником все будут на стороне последнего. А водитель - скотина, не уважает человека и не хочет его везти. Но ведь водитель получает зарплату, доход за счет перевозок. Везя льготника, он страдает материально, но ему никто не сочувствует. А куда же девалось государство? Установив льготы, оно не возмещает средства тому, кто предоставляет услуги и даже отказаться от этого не может. Мы создали уникальную по абсурдности ситуацию, выход из которой - монетизация. Вместо льгот давать людям деньги, которые они могут потратить как на льготы, так и на другие цели. Мы опоздали лет на 20.

- Были пилотные проекты. Правда, неудачные. Их опыт вы учитываете?

- Неудачные, потому что если монетизируются льготы на проезд, то по удостоверению люди в транспорте ехать не могут. Никто.

Ни в одном экспериментальном случае этот принцип последовательно провести не удалось, удостоверения продолжали использовать. Поэтому, говоря о монетизации, нужно учесть эти ошибки и придерживаться установленных правил. И здесь должна быть добрая воля местной власти.

У львовского губернатора добрая воля есть, но он не может провести эксперимент без согласия мэра Львова и как минимум мэров городов областного значения. Они самостоятельны, у них есть свой бюджет, свое видение.

Легче провести эксперимент в Киеве. Здесь много льготников и очень много приезжих. Сейчас мы ищем решения и смотрим, какие для этого есть препятствия. С В.Кличко я пока не говорил.

- Вы планируете начать эксперимент хотя бы с 2018 г.?

- Мы планировали с 1 июля этого года. Думаю, львовский губернатор найдет общий язык с мэром Садовым. Я знаю, что Андрей Иванович - человек прогрессивный.

- Если эксперимент стартует в июле и будет удачным, когда его распространят на всю Украину?

- В 2018-м. Кстати, это одна из целей, прописанных в операционном плане правительства, и то, зачем я пришел в министерство.